Dysputa historyczna: Słowiańszczyzna a początki rolnictwa na

[rybak]

E tam, bułki to by były z cukrem. Następnym razem zrobię bez drożdży, o ile będzie to zjadliwe.

Co do tej pizzy, to wcale bym się nie zdziwił że pochodzi ona częściowo z Polski. Archeolodzy uważają że Słowianie najwcześniej zaczęli uprawiać rolę i to dużo wcześniej niż jakakolwiek inna nacja Europejska, więc i tym samym zboża, a co za tym idzie to jako pierwsi znali mąkę.Prowadzili handel z imperium Rzymskim. Wiec wcale bym się nie zdziwił że mamy ogromny wkład w pizzę.

[orety]

Archeolodzy uważają że Słowianie najwcześniej zaczęli uprawiać rolę i to dużo wcześniej niż jakakolwiek inna nacja Europejska, więc i tym samym zboża, a co za tym idzie to jako pierwsi znali mąkę.

można źródło?

pozdrawiam
maciek

[MlKl]

Biorąc pod uwagę, że Słowianie na terenie Europy pojawiają się dopiero gdzieś w V -VI wieku naszej ery, to szansa na ich pierwszeństwo w uprawie jakichkolwiek roślin na tym terenie jest znikoma.

[rybak]

MlKl, jesteś nieco w błędzie a nawet bardzo. No bo skoro Słowianie przybyli w V-VI wieku, to ,kto mieszkał w Biskupinie? Słowianie na ziemiach Polskich, są dużo dużo przed naszą erą a mnie jak napisałeś że dopiero V-VI wiek naszej Ery. Wtedy już Słowianie byli potęgą Europejską. Ale rozumiem twój błąd, bo w internecie można naczytać się takich bzdur o Słowianach, że głowa mała. Szkoda że ludzie nie sięgają po profesjonalne opracowania, a potem wypisują w internecie bzdury. Sam mieszkam niedaleko ogromnego grodu Gołęszyców (mam jakieś 3 km do grodu) , który znajduje się w lesie, w miejscowości Lubomia, często tam jestem. z względu na klimatyczne miejsce. Gród ten pochodzi prawdopodobnie z VII wieku naszej ery, więc jak to możliwe że tak szybko wybudowali takie grodzisko? Koparkami? :p
http://eksploratorzy.com.pl/viewtopic.php?f=24&t=350

Gdzieś czytałem, że uważa się Słowian za prekursorów rolnictwa w Europie, tu można coś więcej o Słowianach poczytać:

http://www.kns.us.edu.pl/artykuly/dawni ... e/003.html

Dobra, dość off topu, bo za chwilę znów modzi mi krawat doprawią. A nie wiedzieć czemu, to zawsze tylko mnie się oberwie. Wszyscy piszą, a tylko mnie zawsze się obrywa. Chyba taki mój urok W sumie podpłomyki to potrawa Słowian, więc mam nadzieję że modzi to uwzględnią. Widziałem kiedyś w Biskupinie, jak piekli takie podpłomyki, robili to w takim wykopanym dole, wylepionym gliną. Przyklejali ciasto to do tej rozgrzanej gliny, mając tylko żar. I jak już same odpadały, to oznaczało to że upieczone. Tylko nie wiem czy to były podpłomyki czy jakieś naleśniki. Mnie to jakoś odkleić same się nie chciało, ale spróbuję bez drożdży, to może będę miał taki efekt.

[Armat]

MlKl, jesteś nieco w błędzie a nawet bardzo. No bo skoro Słowianie przybyli w V-VI wieku, to ,kto mieszkał w Biskupinie?

Gród ten pochodzi prawdopodobnie z VII wieku naszej ery, więc jak to możliwe że tak szybko wybudowali takie grodzisko? Koparkami? :p

100 lat to szybko? Jaki problem zbudowac grod w sto lat nawet majac tylko lopaty, siekiery i mase ludzi do pracy?

http://eksploratorzy.com.pl/viewtopic.php?f=24&t=350

Gdzieś czytałem, że uważa się Słowian za prekursorów rolnictwa w Europie, tu można coś więcej o Słowianach poczytać:

http://www.kns.us.edu.pl/artykuly/dawni ... e/003.html

Narpierw piszesz, ze w Internecie bzdury sa, a potem sam podajesz linka do jakis stron.
Mowisz, ze trzeba odniesc sie do fachowej literatury, a potem piszesz "gdzies czytalem".

[rybak]

Armat, Bo to co czytałem, jest wiarygodne, tylko teraz nie umiem linku do tego znaleźć. O Słowianach to dużo czytam. A 100 lat na wybudowanie grodu to bardzo mało. Wyobraź sobie że koparek i spychaczy nie mieli i takie wały to trudno uformować prostymi narzedziami, a jeszcze szybciej musieli las wykarczować pod pola uprawne, wyobraź sobie że pił spalinowych też nie mieli. A po za tym kto w takim bądź układzie mieszkał w tym Biskupinie, odpowiedź mi na to pytanie.

[sylwester2091]

Błądzisz chłopcze... nie zdziwię się jak zaczniesz mówić, że piramidy zbudowali kosmici a Kopernik była kobietą.

[MlKl]

Biskupin wybudował lud tzw "kultury łużyckiej" wyparty potem z tego terenu przez zmiany klimatyczne i ekspansję germańską - która przywędrowała z głębi Azji przed Słowianami. Ogólnie przez nasze ziemie przeszła istna wędrówka ludów - Goci, Wizygoci, Scytowie, Germanie, Wandalowie - to tylko mała cząstka ludów zamieszkujących czasowo teren dzisiejszej Polski.

Przed Słowianami byli tu Wandalowie - ci sami, co złupili i zniszczyli Rzym, i założyli później państwo ze stolicą w Kartaginie. Po ich odejściu jest prawie sto lat "ziemi niczyjej" - jakieś nieliczne grupki musiały pozostać, ale zostały pokonane i wchłonięte przez nadchodzących ze wschodu Słowian.

Wykopaliska świadczą niezbicie, że nowi przybysze mieli zupełnie inne obyczaje, o wiele niższą w swym zaawansowaniu technologię.

[rybak]

sylwester2091, Więc odpowiedź mi na moje proste pytanie, kto mieszkał w grodzie w Biskupinie w okresie kiedy powstała, czyli według naukowców w 738 roku p.n.e.

sylwester2091,Armat, cieszcie się że nie macie nicku rybak, . Bo w przeciwnym razie dawno mieli byście ostrzeżenie od modów za to że prowokujecie do kłótni i piszecie posty nic nie wnoszące do dyskucji. Zastanawiam się po co żeście wleźli na ten temat. Chyba tylko po to żeby sprowokować do kłótni i powiedzieć że nie mam racji, ale nie dajecie żadnych argumentów, po prostu nic. Ja wam zadałem proste pytanie, na które nie umiecie mi odpowiedzieć. Za chwilę modzi tu wpadną i wszystko zwalą na mnie. Więc zadam wam drugie pytanie. Po co piszecie w tym topiku, jak nic nie wnosicie do tematu? Czy może po to żeby sprowokować do kłótni?

[ Dodano: 2011-05-05, 23:29 ]
MlKl, Ale wędrówki nie odbywały się szybko. W tamtym okresie to praktycznie nikt nie prowadził trybu życia osadniczego. Prawie każda nacja była koczownicza. Słowianie co prawda znali rolnictwo, jednak była to jednopolówka. Dopiero wynalezienie dwupolówki umożliwiło osadnictwo. Grody wbrew pozorom nie były długo zamieszkiwane, zazwyczaj przez 150 -200 lat i następnie po wykarczowaniu lasów i wyjałowieniu gleby, to lud zmieniał miejsce. Było to normalne, i masz po części rację że przez tereny Słowiańskie przechodziły różne nacje, jednak przegrani w walkach nie emigrowali po za Europę. Przykładowo to mieszkam w mieście, które posiada taką samą nazwę, jak pewna osada Słowiańska w Czechach. Właściwie na końcu Czech. Więc jak widać, to migracja była dość duża, jednak nikt nie umie z całą pewnością wyjaśnić pierwotnej nazwy mojego miasteczka, a także nikt nie wie, skąd pierwotni mieszkańcy mojego miasteczka przywędrowali do niego. Sąsiedni gród Golęszyców, który spłonął w IX wieku naszej ery, to lud wyemigrował w kierunku przeciwnym, czyli na Racibórz, podobno jakaś część ludzie to została w pobliskim lesie. Absolutnie nie zgodzę się z tym że Słowianie przybyli dopiero w V-VI wieku naszej Ery. Tym bardziej że nawet pochodzenie Słowian jest sporne i nikt w 100% nie udowodnił pochodzenie Słowian. Jedno jest pewne, a mianowicie to że nasze cechy rasowe(ewolucja) wskazują na to, że Słowianie bardzo długo mieszkają na tych terenach.
Ale temat jest długi i sporny, więc myślę że czas zakończyć ten mały off top.

[BRAT_MIH]

A 100 lat na wybudowanie grodu to bardzo mało.

Hehe, to trzy pokolenia ludzi myślisz bez dachu nad głową siedziały ? Chałupę się stawia, sąsiad obok, wokół płot i masz Biskupin. Później się rozbudowuje, syn się dobuduje, sąsiada zięć z innej wsi i tak to wygląda :p W końcu sto kilka chałup to nie tak dużo. Zagęszczenie spowodowane umiejscowieniem na podmokłej wyspie jest dosyć dziwne jak na lud rolniczy, ale najbardziej prawdopodobne było to, że chodziło o bezpieczeństwo.

Jak tak dużo czytasz to podaj źródła swoich wypowiedzi tzn. literaturę na jakiej opierasz swoje wywody.

[Abscessus Perianalis]

Podpłomyki to dla mnie mąka i woda. Jak są, to i można dodawać dodatki dla smaku, takie jak: sól, suszone owoce, etc. Ty moim zdaniem zrobiłeś prawie bułeczki.

Poza tym bardzo bym was prosił o zaprzestanie dyskusji na temat których spierają się naukowcy wszelacy od dłuższego czasu - w końcu teorii na temat Słowian jest kilka. Co do samego rolnictwa, to się nie wypowiadam, bo sam nie czytałem na ten temat zbyt wiele. Tak czy siak, sami Słowianie jako tacy zapewne nie są żadnymi prekursorami rolnictwa. Jeśli już, to Prasłowianie.

100 lat na wybudowanie grodu, to jest aż nadto moim zdaniem.

[Zirkau]

Zabawny jesteś rybak

A 100 lat na wybudowanie grodu to bardzo mało.

a następnie:

Grody wbrew pozorom nie były długo zamieszkiwane, zazwyczaj przez 150 -200 lat

Zdecyduj się chłopie wreszcie na jedną wersję. Bo wychodzi że jeszcze grodu nie wybudowali a już szukali nowego schronienia.

[MlKl]

Do wybudowania grodu zdolna jest silna jednostka organizacyjna - słowiańskie grody powstają na naszym terenie ok VII- VIII wieku naszej ery, gdy już Słowianie weszli w odpowiedni etap rozwoju społecznego. Gród taki powstawał kilka, góra kilkanaście lat - zdajmy sobie sprawę ze skali - dziś byle wioska jest większa i ludniejsza od przeciętnego ówczesnego grodu.

To, że Słowianie byli ludem napływowym wynika z wykopalisk - przynieśli ze sobą własną kulturę materialną, całkowicie odmienną, i o wiele uboższą, niż ich poprzednicy. W mojej okolicy było jedno z większych centrów metalurgicznych starożytnej Europy, ostatnie dymarki wygasły w IV-V wieku naszej ery, gdy Wandalowie wyruszyli na podbój Rzymu i Afryki. Ich następcy nie potrafili i nie uruchomili już produkcji żelaza.

Prawdopodobnym jest, że nie wszyscy poprzednicy się wynieśli - na miejscu pozostał element mniej mobilny, nieliczny, który nie był w stanie przeciwstawić się ekspansji Słowian, i został w efekcie przez nich wchłonięty. Dlatego w jakiś sposób możemy się uważać za potomków budowniczych Biskupina, czy hutników i kowali z gór Świętokrzyskich, czy okolic Błonia.

Ale na długo przed Słowianami żyli i mieszkali tu ludzie, uprawiali ziemię, chowali zwierzęta, oddawali cześć bogom.

Na dobrą sprawę z naszych miast jedynie Kalisz czyli starożytna Calisia prawdopodobnie pamięta czasy przedsłowiańskie. Choć nie do końca jest pewne, czy dzisiejsza lokalizacja odpowiada ówczesnej.

http://www.blonie.org/book/export/html/245

Nie ma możliwości, by nawet prasłowianie (o ile istnieli i przebywali już na tych terenach) mogli dzierżyć palmę pierwszeństwa w uprawie zbóż na terenie Europy, gdy wiadomo, że siali je już Etruskowie na terenie dzisiejszych Włoch przed powstaniem Rzymu. W tym czasie na terenie dzisiejszej Polski być może istniało już jakieś osadnictwo, ale siłą rzeczy nieliczne i niezdolne do eksportu swoich płodów rolnych. A Słowianie wtedy albo dopiero wyruszali w swą podróż z Azji, albo jeszcze się nie wydzielili. To nie był lud koczowniczy, zdolny w krótkim czasie przemieścić się o kilkaset kilometrów. Słowianie trzymali się lasów i rzek, ich ekspansja trwała w tempie wypalania kolejnych pól pod uprawę, przebycie stu kilometrów mogło zająć i wiek.

[StaszeK]

Rybak, niestety musisz się dokształcić nie tylko z historii ale również z geografii, żebyś nie mylił podstawowych form rzeźby fluwialnej, bo tym co piszesz ośmieszasz się tylko.

[Blizbor]

Żaden z Was tak do końca nie ma racji, a przynajmniej nie powinien stwierdzać czegokolwiek ze 100% pewnością. Rybak błędnie zakłada, że Słowianie byli prekursorami rolnictwa w Europie, ale MIKI też niesłusznie zakłada, że Słowianie pojawili się w Europie dopiero w V-VI w. ponieważ tak na dobrą sprawę to nie wiadomo ze 100% pewnością kiedy to nastąpiło. Obecnie funkcjonują dwie koncepcje tzw. autochtonistyczna (czyli zakładająca, że Słowianie byli na tych terenach na długo przed V-VI w. i łącząca pra-Słowian z kulturą łużycką) i tzw. allochtonistyczna (która zakłada właśnie to, że Słowianie przybyli do Europy ok. V-VI w. n.e. a najwcześniej w IV w. n.e.). Z tego co wiem, żadna z tych teorii nie została potwierdzona na 100% i obie posiadają przemawiające za nimi poszlaki. Inna sprawa jest taka, że nie wiadomo czy pojawienie się w kronikach nazwy "Słowianie" należy faktycznie wiązać z pojawieniem się ich jako ludu w Europie czy po prostu z początkiem określania się tą nazwą przez nich samych. Są bowiem poszlaki wskazujące na to, że Wenedowie o których pisze m.in. Tacyt to właśnie Słowianie. Niejako potwierdzeniem tego może być fakt, że jeszcze w XX wieku w języku niemieckim słowo Wenden oznaczało... Słowian właśnie (co nie miałoby miejsca, gdyby Germanie uważali Wenedów za "swojaków" czyli plemię Germańskie). Wenedów ze Słowianami identyfikuje także Jordanes. Nie jest też prawdą, że kultura materialna Słowian była bardziej prymitywna niż innych ludów (przykładowo: łodzie słowiańskie były znacznie lepsze niż skandynawskie - były stabilniejsze i bardziej zwrotne, zabierały też na pokład ok. 44 ludzi i 2 konie o czym można poczytać chociażby w kronice opisującej wyprawę łupieżczą Słowian na Konungahelę. Dalej idąc, w kronice opisującej świątynię w Arkonie mamy kolejne przykłady kunsztu rzemiosła Słowian, np. fragment opisu posągu Świętowita z kroniki duńskiego kronikarza Sakso Gramatyka rzecze tak: "Szata dochodząca do goleni kończyła się w tym miejscu, w którym dzięki zastosowaniu rozmaitości drzewa, była połączona z kolanami tak niewidocznie, że miejsce jej spojenia tylko przy bacznej uwadze można było dostrzec." oraz "Opodal widziało się uzdę i siodło bóstwa i kilka innych odznak boskości. A podziw dla nich zwiększał się z uwagi na miecz znacznej wielkości, którego pochwa i rękojeść rzucały się w oczy zewnętrznym wyglądem srebra i znakomitej ozdoby rzeźbiarskiej"). Odnośnie jednak pochodzenia Słowian, to Ja osobiście skłaniam się ku podejściu doszukującemu się początków Słowian w ludach kultury łużyckiej.

[rybak]

StaszeK, Powiedź mi, dlaczego udzielasz się w tym temacie, skoro nic, a to absolutnie nic do tematu nie wnosisz. Również ci napiszę to samo.
StaszeK, niestety musisz się dokształcić nie tylko z historii ale również z geografii, żebyś nie mylił podstawowych form rzeźby fluwialnej, bo tym co piszesz ośmieszasz się tylko.
Człowieku to jest forum, a nie czat dla nastolatków, gdzie każdy pisze co mu ślina na język przyniesie. Ty coś napisałeś, ale nic a to nic nie wniosłeś do tego topiku, masz jakiś problem do mnie i nie wiem po cholerę piszesz na tym na topiku a tym samym go zaśmiecasz. Więc napisz coś konkretnego i pochwal się swoją wiedzą, a jak jej nie posiadasz i umiesz tylko pisać na czatach dla nastolatków, to zwyczajnie zamilcz.


Zirkau, grody to był pewien luksus. Pamiętaj że to były inne czasy, ludzie musieli prawie cały czas gromadzić żywność. Rolnictwo było prymitywne i stosunkowo mało urodzajne. Sprzęty rybackie również nie pozwalały na wielkie połowy. Do tego żyliśmy w mroźnym klimacie i trzeba było robić zapasy na zimę, o jak się okazuje, to Słowianie wcale znów tak nie byli mięsożerni, jak sądzono. Więc kiedy mieli budować te grody? Pamiętaj że w naszym klimacie to plony zbiera się tylko raz w roku, inaczej było w Egipcie czy w Ameryce południowej za czasów Inków, gdzie można było sobie pozwolić na to żeby część ludzi zajmowała się rolnictwem a cześć budownictwem, ale w naszym klimacie tego nie było. Każdy Słowianin był rybakiem, rolnikiem,myśliwym,budowniczym i wojownikiem. Czasem te funkcje przejmowała kobieta, bo Słowianie również podróżowali, choćby szlakiem jedwabnym. Jedynie wyróżniano kilka zawodów.Więc grody budowano bardzo powoli, z względu na brak czasu. Tak jak piszę, grody to był luksus i wbrew pozorom to w grodach nie mieszkało zbyt dużo ludzi. Gród miał inne funkcje, w grodzie był spichlerz i wszystkie inne cenne rzeczy. Ludzie często mieszkali po za grodem, mieli swoje małe chatki, zazwyczaj kilka obok siebie, każdy ród miał swoje tereny. Ród to była wielka rodzina. Więc jak wybudowano gród, to oznaczało to bezpieczeństwo, bo kiedy były najazdy, to ludzie uciekali z tych chat i udawali się do grodu, gdzie było wszystko potrzebne do życia. A wróg nie mogąc sforsować grodu, to w końcu musiał odpuścić, bo by z głodu padł. Więc gród to był ogromny luksus i stabilizacja. Jednak warunki klimatyczne były całkiem inne, Tereny inaczej wyglądały, rzeki nie były uregulowane a mnóstwo ternów było bagiennych, rzeki często lubiły zmieniać swoje koryta, co powodowało podtopienia grodu . To samo z wyjałowieniem ziemi, nie znali jeszcze dwupolówki i jak ziemia się wyjałowiła to wtedy musieli zmienić teren i szukać bardziej atrakcyjnego. Często pokolenie rodu, żyło bez grodu, w zwykłych chatkach. Wtedy było jednak ryzyko grabieży i licznych ataków. Grody dawały bezpieczeństwo i powodowały że wrogowie często odpuszczali ataki.


MlKl, Mówiłeś że Biskupin to kultura łużycka, tylko pamiętaj że łużyczanie to też Słowianie.
Co do rolnictwa, to jak znajdę link o tym, gdzie piszą o Słowianach, jako pierwczych rolnikach w Europie to go wstawię. Temat jest oczywiście sporny, bo spory wśród naukowców ciągle na ten temat trwają.
...

PS:Z tego co czytałem, to wbrew pozorom,Słowianie mieli dobre stosunki z Germanami, prowadzili z nimi handel. Germanie mieli podobno lepszą stal i ona była głównym towarem, który kupowali Słowianie. Co również ciekawe, to wśród Słowian nie było monet ani żadnych innych pieniędzy, handel z Germanami również był na zasadzie handlu wymiennego. Słowianie jedynie posiadali monety rzymskie i używali ich jedynie do handlu z Rzymem.

[MlKl]

Ależ oczywiście - trzeba by mieć maszynę czasu, i się tam wybrać osobiście, żeby mieć pewność.

Ale na szczęście mamy za sobą czasy "archeologii politycznej" w imię której usiłowano przypisać jakiejś narodowości czy grupie etnicznej osiągnięcia zupełnie innych. Faktem jest, że nasze dzisiejsze tereny bardziej przypominały ongiś uczęszczany gościniec, niż miejsce stałego zamieszkania konkretnego ludu. Wtedy nie było granic, paszportów, teren należał do tego, kto go zasiedlił i potrafił obronić. Ludzie poruszali się swobodnie po całym znanym świecie - o ile tylko mieli na to ochotę i siłę.

Można rozmaicie interpretować rozmaite dowody. Z badań genetycznych wynika, że praktycznie cała ludność Europy wywodzi się z tego samego rodu. Podobnie mówią badania lingwistyczne. Mimo znacznych różnic pomiędzy współczesnymi językami europejskimi wszystkie wywodzą się z tej samej pierwotnej grupy językowej.

Z prac wykopaliskowych dowiadujemy się o kulturze materialnej ludów, zamieszkujących dany teren. Nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć, co powodowało, że lud, zamieszkujący tu przez kilka stuleci nagle przestawia się na produkcję wojenną, przez kilkadziesiąt lat intensywnie produkuje broń, i wyrusza na podbój świata - a tak zrobili Lugiowie, zwani też Wandalami pod koniec IV wieku. Po ich odejściu następuje ponad stuletnia wyrwa w ciągłości osadniczej - opuszczone siedziby Wandalów popadają w ruinę, nic nowego nie powstaje, i nic innego nie ma. Po stu latach zaczynają się pojawiać ślady osadnictwa słowiańskiego - z ich charakterystycznym obrządkiem pogrzebowym, ceramiką dużo prymitywniejszą niż produkowana przez Wandalów.

Można prześledzić kierunek ekspansji Słowian - przybywają ze wschodu, i prą na zachód aż do starcia z wcześniej osiadłą na zachodzie Europy populacją germańską. Odbywa się to daleko za naszą dzisiejszą zachodnią granicą - dzisiejszy Berlin ma dzielnicę Kopenick, czyli dawną, słowiańską Kopanicę.

Słowianie, przybywający ze wschodu zastawali na terenie dzisiejszej Polski teren pusty, choć nie bezludny. Tu pomocna będzie analiza lingwistyczna. Nazwy większości rzek polskich nie są słowiańskie. Od kogoś Słowianie musieli te nazwy usłyszeć i przejąć. Map ani atlasów wtedy nie rysowano w tej części świata. Ale zastani autochtoni byli nieliczni, i rozproszeni, nie było ośrodków cywilizacji, których nazwy mogłyby przetrwać, gdyby zostały przejęte prze nowych mieszkańców. Stuletnie ruiny drewnianych grodzisk, czy osad nie były obiektem zainteresowania przybyszów, swoje siedziby wznosili od nowa według swoich potrzeb i nazywali je, najczęściej od imienia założyciela. Na początku były to głównie osady otwarte, ludność słowiańska nie przybywała masowo, trzeba było czasu, by z niewielkich rodów powstały wspólnoty opolne, a potem plemiona. I dopiero plemiona były na tyle silne, by mogły sobie pozwolić na budowę grodów.

Zwolennik autochtonicznej teorii pochodzenia Słowian musi odpowiedzieć na pytanie - gdzie się na okres ponad stu lat podziali owi Słowianie, i dlaczego po powrocie dysponowali zupełnie odmienną kulturą materialną, jak już wspominałem - prymitywniejszą, niż posiadali sto lat wcześniej?

Blizbor mówi o czasach, gdy żywioł słowiański już na dobre zapuścił na tych ziemiach korzenie, i zaczął się rozpychać łokciami - ale to działo się kilkaset lat później.

Rybak - kultura łużycka tak nazwana została, bo jej główne centrum znajdowało się na terenie dzisiejszych Łużyc, ale nie miała nic wspólnego z etnosem, który budował Kraków, czy Poznań tysiąc lat później.

[Zirkau]

Zirkau, grody to był pewien luksus.

właśnie o tym piszę, że plączesz się w zeznaniach. Owszem był to pewien luksus. Jeśli poświeca się tyle sił i środków by wybudować gród, to nie porzuca sie go zaraz po wybudowaniu.

Za bardzo skaczesz tematycznie, uciekasz w ogólniki. V-VI w. to jednak już spora specjalizacja i stałe grody już istniały. Pojedyncze bogate grodzone zagrody bogatych kmieci również. ten okres czasu to też rozwój rolnictwa.
Prawdą jest, że wielu chłopów w gęstej puszczy dość długo opierali sie rozwojowi. Nie trzeba dalekow szukać: Kaszubi, Mazowsze oraz Podlasie (to ostatatnie chyba do XIXw. wykazywało niezwykle pierwotne struktury). Równocześnie z nimi ten sam naród prze ostro do przodu.

Grody, te poważne, z ziemnymi umocnieniami a nie tylko palisadą, to często ustawiana w miejscach strategicznych na szlakach, brodach itp. miejscach, co pozwalało na rozwój i gwarantowało stała ilość ludzi.

Odbiegnę trochę od Słowian. Prusacy niby tacy prymitywni, ale słowianie tj. już jako Polanie, Królestwo Polskie nie dało im rady. Na pomoc wezwano zakon. Historia o tyle ciekawa, że jak zrobi się analize techniczną to okazuje się że byli znacznie bardziej zaawansowani technicznie. Niby krzyżacy wybudowali Malbork. Tylko że Oni niesłychanie szybko zajęli teren i umacniali się na zamkach - niby zdolni budowniczowie -ale pomimo to trzeba ogromnej rzeszy ludzi i ogromnych prac ziemnych a brakuje w źródłach pisanych że nagle zaczeto transportować tam jakieś szczególne ilości gliny, kamienia, wapna materiału podstawowego w tym błotnistym kraju Warmii gdzie raczej kamienia brakuje. - w związku z tym wszystko wskazuje że kiedy My mieszkaliśmy w większośc jeszcze w drewnianych grodach, Prusi musieli mieć juz murowane, które krzyżacy tylko szybko rozbudowali. Co też tłumaczy nasze niepowodzenia w walce z nimi.

[rybak]

Zwolennik autochtonicznej teorii pochodzenia Słowian musi odpowiedzieć na pytanie - gdzie się na okres ponad stu lat podziali owi Słowianie, i dlaczego po powrocie dysponowali zupełnie odmienną kulturą materialną, jak już wspominałem - prymitywniejszą, niż posiadali sto lat wcześniej?

Ludzie nie wyparują po prostu na sto lat, także umiejętności ówczesnych ludzi nie pozwalały im na zmianę środowiska klimatycznego, nie byli by w stanie przystosować przez 100 lat do innego klimatu, gdzie występuje inna fauna i flora. Przykład Neandertalczyków, pokazuje że nie wyginęli. Wystarczy sięgnąć również do cywilizacji Inków. Tam przecież żyją do dziś potomkowie tej cywilizacji, mimo że cywilizacja upadła, a potomkowie tej cywilizacji najprawdopodobniej powrócili do swojego prymitywnego życia w Dżungli. Również to samo mogło być z tym 100 letnim zniknięciem. Cywilizacje upadają i rodzą się nowe, a ludzie nie wymarli przecież, bo inaczej nowa cywilizacja nie mogła by się narodzić.

[Zirkau]

ich zniknięcie może faktycznie wiązać sie z naturalna zmiana klimatu co 500-1000 lat.
Wikingowie jak dopłynęli do Ameryki, to znali zupełnie inny klimat, skąd też Grenlandia czyli Zielony Ląd. Stosunkowo niedługo później klimat zaczał się zmianać i nie byli wstanie wypasać tam cały rok owiec, aż do obecnego stanu- to raczaj Icelandia.

To samo mogło dotyczyc naszych rejonów. Faktem natomiast jest, że datuje się zanik pewnych umiejętności i dopieszczenia elementow w pewnym przedziale czasowym.

[rybak]

Zirkau, Masz rację że grody w V-VII wieku n.e różniły się, od tych grodów w Biskupinie, które były p.n.e. Miało na to wpływ oczywiście rolnictwo. Dwupolówka spowodowała że Słowianie z częściowego koczownictwa, mogli w pełni przejść na tryb osadnictwa. Między innymi dlatego, link do grodu Gołęszyców z Lubomi, który podałem. To znajdował się już dość daleko od rzeki, bo jakieś 15 km. Na terenie w którym powstał gród, to był na szlaku Bramy Morawskiej, czyli głównego szlaku komunikacyjnego z południem. Leżał także nie daleko miasta Racibórz. Więc przetrwanie w takich warunkach, mogło być jedynie w grodzie.Kiedy gród został zniszczony w ok IX wieku, to ludność należąca do tego grodu nie budowała już nowego, tylko przeniosła się do miasta Racibórz. Jednak grody w czasach jednopolówki, nie były zbyt długo zamieszkiwane, z względu na brak żywności, nie mogli wtedy prowadzić życie w pełni osiadłego, bo by z głodu padli.

Prawdą jest, że wielu chłopów w gęstej puszczy dość długo opierali sie rozwojowi. Nie trzeba dalekow szukać: Kaszubi, Mazowsze oraz Podlasie (to ostatatnie chyba do XIXw. wykazywało niezwykle pierwotne struktury). Równocześnie z nimi ten sam naród prze ostro do przodu.

Ba, jeszcze w końcu XIXw to wiele ludzi w Polsce było poganami i skutecznie sprzeciwiali się katolicyzmu. Oczywiście wszystko zależało od położenia. Najpierw zostali Chrystianizjowani szlachcice itp, później mieszczanie, a następnie wsie, które leżały na szlakach komunikacyjnych. Natomiast te wsie, które od tych szlaków były sporo oddalone, to Chrystianizacja nastąpiło bardzo późno. Pomijam już to, że katolicyzm ma mnóstwo elementów pogaństwa. To była jedyna możliwość, żeby wprowadzić Chrystianizację. Kler się bał zwyczajnie buntu i kolejnego powstania ludowego, jakie było w 1037 roku. Więc robili wszystko, żeby ludzie oficjalnie przeszli na katolicyzm, mimo że tak naprawdę obrządy były nadal pogańskie. Oczywiście pomijam już fakt, ile katolicy zabili Słowian w imię Jezusa, tylko dlatego że nie chcieli się wyprzeć swojej wiary a tym samym swojej kultury Słowiańskiej.

[MlKl]

Rybak - skaczesz po erach niczym kangur Neandertalczyk to historia kilkadziesiąt tysięcy lat do tyłu, a my tu gadulimy o ostatnich trzech tysiącach lat w porywach. Neandertalczyk może był naszym przodkiem, ale bardziej prawdopodobne jest, że tylko mieliśmy wspólnego z nim przodka, który wyemigrował z Afryki, a potem dopiero podzielił się na dwie linie rozwojowe. Mieszańce międzygatunkowe najczęściej są bezpłodne - można skrzyżować konia z osłem, czy szczura z królikiem, ale to jednorazowa operacja. Prawie na pewno wszyscy - biali, żółci, czarni i czerwoni - wywodzimy się od jednej samicy, która żyła setki tysięcy lat temu w Afryce.

Neandertalczyk nie był podczłowiekiem - był odnogą ewolucji hominidów, która przegrała w konkurencji z homo sapiens i zniknęła jakieś 30 tysięcy lat temu całkowicie.

Europa zasiedlona przez człowieka była stosunkowo późno - kolebką rodzaju ludzkiego była Afryka, z niej ludzie rozprzestrzenili się najpierw do Azji, i dopiero stamtąd wyruszyli na podbój Europy i Ameryki. Ta migracja trwała setkami i tysiącami lat, zmiany klimatu, wojny, czy epidemie potrafiły na długo spustoszyć jakąś połać terenu. Nie oznaczało to końca cywilizacji. Tam, gdzie niegdyś były kwitnące ogrody, dziś jest dzika i bezludna pustynia, gdzie indziej ludzie wydarli pustyni teren i trwają na nim do dziś.

Jeżeli wiemy, że człowiek współczesny jest w Europie od przynajmniej 40 tysięcy lat, to prawie na pewno bywał i na terenie Polski. I możesz być pewien, że geny tych mieszkańców sprzed dziesiątków tysięcy lat nadal są w naszej populacji.

Ale nas interesuje tutaj ułamek tej historii ludzkości. Ułamek o nazwie "Słowianie". Ten lud pojawia się na samym końcu exodusu ludów indoeuropejskich - świadczy o tym nawet rozkład terytorialny. Szliśmy śladem Germanów, Bałtów, Celtów czy Gotów. Tamci dochodzili do krańca lądu, i już zostawali, my się wbiliśmy między Prusów i Bałtów, po drugiej flance mieliśmy Awarów i Madziarów, marsz na zachód zakończyliśmy na siedzibach Germanów. Ślady tego marszu są czytelne - wynikają z wykopalisk. Datowanie metodą węgla C14 jest wystarczająco dokładne.

I nie ma tu mowy o jakiejś ewolucji, stopniowym przechodzeniu jednej kultury w drugą. Jest ewidentny zanik śladów osadnictwa na przeciąg wieku, a potem od wschodu wchodzi kultura zupełnie odmienna od poprzedników, i zaczyna się intensywnie rozwijać. Ale jest to rozwój samodzielny - nie przejęliśmy od poprzedników ich umiejętności. A potrafili sporo jak na owe czasy. Jak już wspominałem - zostało po nich w nas niewiele - nazwy rzek i kilka słów, które włączyliśmy do naszego słownika. Pozyskiwać i obrabiać żelazo nauczyliśmy się dopiero kilkaset lat później. Wynika z tego, że odchodzący Wandalowie zabrali wszystkich, którzy tą sztukę opanowali.

Jak już pisałem wcześniej - nie mogli odejść wszyscy, najmniej mobilna i przedsiębiorcza część ich populacji pozostała, i doczekała nadejścia Słowian. Dlatego są również naszymi przodkami. Ale nie można o nich mówić jako o Słowianach, czy nawet Prasłowianach. W czasie, gdy Wandalowie zasiedlali tereny Polski, Prasłowianie byli gdzieś na granicy Azji i Europy. Zlokalizować ich trasę można analizując słownictwo, zapożyczone od ludów, które po drodze mijali, i słownictwo, które te ludy zapożyczyły od Słowian. Gdy Wandalowie ruszali na Rzym, Słowianie zapewne dochodzili do Dniepru. I setkę lat zajęło, zanim doszli tutaj.

Nie masz racji również, gdy twierdzisz, że ludzie nie mogli wtedy się przemieścić na dużą odległość szybko i dostosować do zastanych warunków. Wandalowie, jak się już ruszyli, zatrzymali się dopiero w Afryce, gdzie przez ponad sto lat mieli swoje państwo ze stolicą w Kartaginie.

[MlKl]

Rybak - w następnym wpisie sięgniesz Wielkiego Bang? Kontynenty połączone były w czasach, gdy życie na Ziemi było w powijakach - Pangea to 500 milionów lat do tyłu. Ostatnia Gondwana rozpadła się ostatecznie coś około 30 milionów lat temu.

Neandertalczyk był innym gatunkiem. Nie rasą. Był hominidem, naszym najbliższym krewnym. Niekoniecznie przodkiem, ale wspólnego z nim przodka mamy bez wątpienia. Takich gatunków po drodze było dużo więcej niż cztery. Sporo było również bocznych ścieżek ewolucji, które albo wymarły, albo dały początek dzisiejszym człekokształtnym.

Niemniej dziś Ziemią niepodzielnie włada Homo Sapiens - i mimo różnic lokalnych, wynikających z dostosowania do warunków, Murzyn się nie różni niczym istotnym od Żyda, czy Aryjczyka - co byśmy pod tymi nazwami nie rozumieli.

Różnice, o których wspominasz, wynikają z ogólnego stopnia rozwoju. Istotnie - trudne warunki stwarzają potrzebę współpracy, i powodują szybszy rozwój danej populacji. Ale tylko do pewnego momentu - gdyby to szło liniowo, najwyższy poziom rozwoju powinni reprezentować Eskimosi.

Cywilizacja przetrzymała już nie takie straty, jak wyginięcie niebieskookich, którzy notabene głównie zapisali się jako sprawcy największej hekatomby w jej historii. Przy tym Słowianie nijak się do niebieskookich nie zaliczają - nieliczny odsetek takowych w populacji to wynik importu genów od Germanów i Normanów. Typowy Słowianin ma włosy płowe, krępą budowę ciała i ciemne oczy.

Przysiądź fałdów, poczytaj trochę - i to nie tylko lektury polecane przez kolegów zamawiających po pięć piw jednym gestem. Na razie twoja wiedza przypomina worek wypchany przypadkowo pozbieranymi fantami, których nie potrafisz poskładać w logiczną całość. Wiarą tego nie nadgonisz. A w nauce musisz dysponować dowodami na swoje twierdzenia. Stan wiedzy na dziś wcale nie musi być ostateczny - w dowolnej dziedzinie. Wiele naukowych dogmatów padło w wyniku nowych badań.

[puchalsw]

Człowieku to jest forum, a nie czat dla nastolatków, gdzie każdy pisze co mu ślina na język przyniesie. Ty coś napisałeś, ale nic a to nic nie wniosłeś do tego topiku, masz jakiś problem do mnie i nie wiem po cholerę piszesz na tym na topiku a tym samym go zaśmiecasz. Więc napisz coś konkretnego i pochwal się swoją wiedzą, a jak jej nie posiadasz i umiesz tylko pisać na czatach dla nastolatków, to zwyczajnie zamilcz.

I żeby nie było że mod nie może sobie przekląć!
rybak, jasna cholera! Nie zgadzam się na obrażanie innych na tym forum. A szczególnie osób które mają duży wkład w wiedzę tutaj zgromadzoną. Spojrzy ile razy Staszek pomógł innym. A ile Ty masz podobnych "medalików"?
Forum, oznacza też dyskusję. OK, dyskutujesz teraz z Mikim, Blizborem. Każdy z Was ma swoje argumenty. Ale forum, oznacza też budowanie relacji, znajomości, gromadzenie wiedzy, i ta wiedzą się dzielenie.
Patrząc na Twoje posty, stwierdzam że masz wiedzę na sporo tematów, choć często Twoje posty są dosyć nieusystematyzowane. Jednak Twoim największym problemem jest to, że idziesz w zaparte. Podczas dyskusji szafujesz epokami, poziomami szczegółowości problemu, zmieniasz argumentacje. Chaos...
Poczytaj trochę o sztuce prowadzenia prezentacji, i staraj się być bardziej poukładanym.
No i pamiętaj. Postępując w taki sposób jak obecnie, nie znajdziesz tutaj wielu kolegów, i przylgnie do Ciebie metka pieniacza.
Chociaż bardzo staram się być obiektywny, zmuszasz mnie do ostrzeżenia.
Nie obrażaj innych. Wiedząc jednak, że dłuższy czerwony krawat umacnia Cie tylko w przeświadczeniu o Twojej martyrologii, w Twoim wypadku będę stosował ban na pisanie postów na 1 tydzień.
Przepraszam, że przerwałem Kolegom ciekawą dyskusję. Ja już wiele dowiedziałem się z tego tematu, i chętnie dalej będę go śledził.

[MlKl]

...
A wracając do naszych Słowian i ich poprzedników: http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/ ... ie,37217,1