Prymitywizm...

[Preano]

Nie kierowałem konkretnie do Ciebie, Zaracie. To był taki ogólny przekaz o najważniejszej wartości, którą otrzymuje się tylko raz i trzeba ją spożytkować dobrze. Co do bożków to na prawdę nie wiem jak ludzie mogli się w takie rzeczy wplątać. Wymyślili plastyk, układy scalone, silnik Diesla, diody LED ... niesamowite, że taki kit istnieje, ale całe szczęście że zanika. Za mojego życia się nie doczekam upadku, ale kiedyś chciałem studiować teologię tylko po to żeby rozsadzić ich od środka. Uznałem, że nie mogę poświęcić życia, pod tym względem stchórzyłem.

[unabomber]

Pamiętajcie tylko, że:
Nie można udowodnić, że Bóg jest.
Ale też nie można udowodnić, że Go nie ma.

A odrzucanie wszelkiej duchowości uważam za wielki błąd, bo wtedy niewiele nam zostaje. Albo nawet nic nie zostaje.

[MaciekK84]

Fredi i Preano - wyczerpaliście temat
Odnośnie genezy wątku - cywilizacja ma swoje wady, ale nie po to przechodziliśmy całą ewolucję, by teraz wracać do buszu czy na drzewo (obrazowo mówiąc). Ja osobiście z mojej pracy jestem zadowolony i staram się w tej materii rozwijać, ale to jest dopiero punkt wyjścia do właściwej samorealizacji, głównie w kwestii finansowej. Dlatego właśnie pracuję normalnie 8 godzin dziennie i weekendy mam wolne (no czasem bywają soboty, ale za to inny dzień wolny wybieram), a z urlopu zamierzam korzystać, aby zarobione pieniądze przekształcone np. w sprzęt i paliwo dały jedną z największych satysfakcji.
Odnośnie religii z kolei widzę to podobnie jak Preano i Zarat, dlatego trzeba żyć i używać życia póki można

[unabomber]

Fredi i Preano - wyczerpaliście temat
Odnośnie genezy wątku - cywilizacja ma swoje wady, ale nie po to przechodziliśmy całą ewolucję, by teraz wracać do buszu czy na drzewo (obrazowo mówiąc).

Nie ma związku. Ewolucja to proces trwający nieporównywalnie dłużej niż rozwój technologiczny. Rozwój technologiczny jest elementem ewolucji. Może być błędem ale jako, że nic w przyrodzie się nie marnuje to jego szkodliwość (dla nas, na razie) polega na tym, że proces rozwoju gatunku zostaje spowolniony. Bo w tym momencie dziejów bardzo szybko rozwija się technologia, za to my - nie. Obrazowo mówiąc - mamy coraz bardziej rozwinięte telefony komórkowe ale zupełnie zaniedbaliśmy zdolność telepatii!

[Hillwalker]

A odrzucanie wszelkiej duchowości uważam za wielki błąd, bo wtedy niewiele nam zostaje. Albo nawet nic nie zostaje.

Samo sedno.
Wiara w to (tak, bo to jest wiara), że istnieje tylko tzw.materialna rzeczywistość, jest naiwna i paradoksalnie wynika z niewiedzy, albo z przyjmowania tylko wygodnych dla siebie faktów.

Czytajcie, poszukujcie, myślcie, medytujcie... zrozumiecie, że każdy z nas jest przede wszystkim świadomością, a nie ciałem. Ciało które posiadacie teraz, nie ma ani jednej komórki sprzed kilku lat. Fizycznie umarliście już wiele razy. A świadomość zachowuje ciągłość.

Nie chcę wywołać sporu na temat światopoglądu, bo nie o to w tym temacie chodzi. Zachęcam tylko do pracy nad sobą i otwartego umysłu. Korzystajcie z RÓŻNYCH źródeł.

[Preano]

Świadomość zachowuje ciągłość ? Proszę o wyjaśnienie. Co do Świadomość gwarantuje mózg, który nie inaczej jest materialny, a rozumienie i owa świadomość to ogół procesów zachodzących w niepoznanym do końca mózgu. Nawiązując do korzystania z RÓŻNYCH źródeł, w pełni popieram.

[Hillwalker]

Świadomość zachowuje ciągłość ? Proszę o wyjaśnienie.

Składasz się z innych komórek niż kiedy miałeś lat, powiedzmy, dziesięć. Jesteś fizycznie inną istotą. A jednak uznajesz się za tą samą osobę, prawda?

Młody kolego, uważasz że świadomość i umysł są tworami mózgu. Ja mam poglądy zupełnie odwrotne. Co nie zmienia faktu, że możemy w jednakowym stopniu czerpać przyjemność z turystyki i czytania na forum o technikach przetrwania

[zarat]

Dajcie spokój, to temat o anarchoprymitywiźmie, a nie o religiach

unabomber, możliwe, że rozwój technologii powoduje nawet "dewolucję" gatunku homo sapiens. Rodzi się coraz więcej osób, które bez technologii nie mogłyby żyć (np. astygmatycy), a nawet zdrowi ludzie uzależniają się od niej. Dlatego brak technologii będzie w pierwszej chwili wielką katastrofą, a dopiero w długofalowych skutkach przyniesie duże korzyści.

[mcbren]

Ciekawe, warto przeczytać:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Anarchoprymitywizm

http://www.wszim-sochaczew.edu.pl/ejren ... e_mity.htm

możliwe, że rozwój technologii powoduje nawet "dewolucję" gatunku homo sapiens

Nie ma czegoś takiego jak deewolucja. Proces zmian jest ślepy i kiedy nie ma presji ewolucyjnej, pewne cechy, nawet przydatne potrafią zaniknąć. Przykład:
- włosy na ciele (spokojnie można by w naszym klimacie nie nosić odzieży),
- produkcja witaminy C (musimy jeść owoce, inne ssaki nie),
- wyrostek robaczkowy )obecnie stanowi zagrożenie, kiedyś umożliwiał trawienie celulozy).

I te wszystkie umiejętności utraciliśmy zanim nastała technologia.

ps. I jeszcze jedno

nawet "dewolucję" gatunku homo sapiens

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dewolucja

Dewolucja - przejęcie sprawy do załatwienia lub do wykonania określonego zadania przez organ wyższego stopnia od organu niższego stopnia (instytucja dewolucji istnieje m.in. w kodeksie postępowania administracyjnego oraz w ordynacji podatkowej).

Czy następuje przejęcie sprawy gatunku homo sapiens przez wyższy organ administracyjny

[zarat]

Z podanego przez Ciebie tekstu:

Przez tysiąclecia i wieki całe fizyczną ciężką pracą i wysiłkiem intelektualnym tworzyliśmy cywilizację, która wyzwoliła nas od większości naturalnych zagrożeń,doprowadzając w ciągu ostatnich 100.000 lat do czterokrotnego przedłużenia życia, a w XX wieku w znacznym stopniu uwolniła nas od fizycznego bólu, przekleństwa niezliczonych pokoleń.

Bardzo ciekawe, skoro dziś człowiek żyje ~70 lat to znaczy, że sto tysięcy lat temu żył ~18 lat? To jeszcze nawet nie zdążył dojrzeć przed śmiercią .

Autor artykułu niestety nie ma pojęcia co krytykuje, a pisanie, o tym, że anarchoprymitywizm ceni społeczność nad jednostkę jest bardzo śmieszne. Początkowo myślałem, że to świetny sarkazm.

A to z dewolucją to Freudowska pomyłka . Jakby się zastanowić to nawet jest w tym racja. Władzę nad życiami ludzi coraz bardziej przejmują "wyższe organy administracyjne".

[mcbren]

Bardzo ciekawe, skoro dziś człowiek żyje ~70 lat to znaczy, że sto tysięcy lat temu żył ~18 lat? To jeszcze nawet nie zdążył dojrzeć przed śmiercią

Mógł, kobiety w ciepłych krajach są w stanie płodzić dzieci w wieku lat 14-tu. Aczkolwiek najprawdopodobniej żył trochę dłużej.

Podoba mi się odniesienie anarchoprymitywizmu do wspólnot łowiecko-zbierackich. Człowiek mógł w takiej wstać o której mu się podobało, pozbierać korzonków, spróbować na coś zapolować i miał wolne, aż znowu było głodny. Przywództwo przy większym polowaniu przypuszczalnie było tez chwilowe i wybierane wspólnie.
Kiedy przerzucił się na stałe uprawy (najprawdopodobniej gdzieś na bliskim wschodzie), musiał wstawać rani i brać się za uprawę pola i oporządzanie zwierząt. Zresztą do dzisiaj rolnicy mają podobne, harówka od rana do wieczora.
Moja prywatna teoria mówi, że to właśnie ten moment odnotowana w Biblii jako wypędzenie z raju.
Rozpoczynając uprawę roli zaczęło tez być potrzebne centralne przywództwo, ktoś kto pokierował by np. melioracją (Egipt, Mezopotamia). Pojawiła się tez specjalizacja na rolników, kupców, żołnierzy, administrację i kapłanów.
Niestety grupy zbieracko-łowieckie mają jedno słabość, bo wyeksploatowaniu terenów na których żyją muszą się przemieszczać dalej. Bardzo słabe zaludnienie widać po pozostałościach takich grup: Buszmenach, plemionach w dżungli Amazońskiej i Aborygenach. Narażało to tez ich na atak grup ktore wykorzystały okazję i poszły w stronę technologi.

[Bartosz]

Ciało które posiadacie teraz, nie ma ani jednej komórki sprzed kilku lat. Fizycznie umarliście już wiele razy.

Komórki nerwowe nie podlegają wymianie. Proliferacja neuronów kończy się w życiu płodowym lub tuż po urodzeniu (nie pamiętam dokładnie) i ten komplet zostaje nam na całe życie (są wyjątki, ale zasadniczo nieistotne).

[wolfshadow]

Podoba mi się odniesienie anarchoprymitywizmu do wspólnot łowiecko-zbierackich. Człowiek mógł w takiej wstać o której mu się podobało, pozbierać korzonków, spróbować na coś zapolować i miał wolne, aż znowu było głodny. Przywództwo przy większym polowaniu przypuszczalnie było tez chwilowe i wybierane wspólnie.
[...]
Rozpoczynając uprawę roli zaczęło tez być potrzebne centralne przywództwo, ktoś kto pokierował by np. melioracją (Egipt, Mezopotamia). Pojawiła się tez specjalizacja na rolników, kupców, żołnierzy, administrację i kapłanów.

Przywództwo i specjalizacje pojawiły się znacznie wcześniej. Przede wszystkim było to związane z różnym doświadczeniem osobniczym i budową fizyczną. Z funkcjami typu szaman/kapłan, wódz, było podobnie tyle, że w małych grupach plemiennych uczestniczyli oni w pozyskiwaniu żywności na równi z innym członkami plemienia.

Pewne zachowania wymusza po prostu życie. Pokrzywa jest powszechnie znaną rośliną jadalną, niemniej jej zbieraniem głównie zajmowały się kobiety. A mężczyźni i dzieci? Mężczyzna był wojownikiem i zdobywał mięso. W efektywnym pozyskiwaniu roślin (w tym bulw) przeszkodą był jego większy wzrost. Dzieci natomiast, ze względu na jeszcze delikatną budowę dłoni były nadwrażliwe na parzące właściwości pokrzywy. Naturalną koleją rzeczy pozostało im zbieranie jagód, orzechów czy też slow food'ów.
Taki przykład specjalizacji w grupie zbieracko-łowieckiej podał mi swego czasu Ł. Łuczaj.

W grupie były jeszcze osoby starsze, które nie mogły polować/zbierać żywności. Część plemion w środowiskach ubogich w białko pochodzenia zwierzęcego, po prostu zjadała lub przekazywała seniorów do konsumpcji sąsiadom. Większość jednak czerpała z doświadczenia staruszków oraz ich pracy przy wykonywaniu narzędzi lub broni.

[mcbren]

Przywództwo i specjalizacje pojawiły się znacznie wcześniej. Przede wszystkim było to związane z różnym doświadczeniem osobniczym i budową fizyczną. Z funkcjami typu szaman/kapłan, wódz, było podobnie tyle, że w małych grupach plemiennych uczestniczyli oni w pozyskiwaniu żywności na równi z innym członkami plemienia.
Pewne zachowania wymusza po prostu życie. Pokrzywa jest powszechnie znaną rośliną jadalną, niemniej jej zbieraniem głównie zajmowały się kobiety. A mężczyźni i dzieci? Mężczyzna był wojownikiem i zdobywał mięso. W efektywnym pozyskiwaniu roślin (w tym bulw) przeszkodą był jego większy wzrost. Dzieci natomiast, ze względu na jeszcze delikatną budowę dłoni były nadwrażliwe na parzące właściwości pokrzywy. Naturalną koleją rzeczy pozostało im zbieranie jagód, orzechów czy też slow food'ów.

Z tego co czytałem, to kobiety zbierając korzonki i rośliny był bardziej efektywnym i pewnym źródłem pożywienia niż mężczyźni którzy upolowali coś od czasu do czasu. Czyli teoria pierwotnego matriarchatu i bogini matki ziemi ma coś w sobie.

W grupie były jeszcze osoby starsze, które nie mogły polować/zbierać żywności. Część plemion w środowiskach ubogich w białko pochodzenia zwierzęcego, po prostu zjadała lub przekazywała seniorów do konsumpcji sąsiadom. Większość jednak czerpała z doświadczenia staruszków oraz ich pracy przy wykonywaniu narzędzi lub broni.

Albo wywozili seniorów do lasu jak robiły dawne plemiona syberyjskie.

[unabomber]

Ciekawe... Nasuwa mi się tu koncepcja "szlachetnego dzikusa" znana chyba z Romantyzmu.
Swoją drogą zawsze mi się podobała...

[Ciek]

Moim zdaniem, celem, do którego powinno się dążyć jest wolność, ale prymitywizm z wolnością nie ma nic wspólnego. Prymitywista jest tak samo niewolnikiem jak szczurek z korporacji, tylko zgina kark nie przed dyrektorem, a przed naturą, która równie skutecznie potrafi mu obrzydzić, a nawet odebrać życie. Mam nadzieję, że osoby gloryfikujące powrót do natury zdają sobie sprawę, jakim wysiłkiem faktycznie jest utrzymanie się przy życiu gdy odstawi się nas od technologicznego cyca. Sam od 3 tygodni w każdy weekend przygotowuję ogródek pod tegoroczne plony warzyw i owoców bo bardzo mi zależy na posiadaniu jakiś swoich zbiorów, zwłaszcza dla dzieci. Kopię, sadzę i ogólnie się krzątam i choć generalnie uważam, że takiemu mieszczuchowi z brzuszkiem jakim sam jestem dobrze taka praca robi, to na dłuższą metę chyba bym jednak wolał w ten sposób nie spędzać swojego życia, bo z romantyczną przygodą na łonie natury niewiele to ma wspólnego, natomiast łamanie w plecach, odciski, drzazgi, skóra spalona słońcem itp. itd. są jak najbardziej realne. A przecież traktor zrobiłby to w kilka minut …

Wolność osiągnąć można tylko uniezależniając się zarówno od natury, jak i postępu / społeczeństwa / telewizji / ogłupiania. Ze swoich potrzeb nie ma co rezygnować, sztuką natomiast jest wiedzieć, co jest faktyczną potrzebą, a co tylko i wyłącznie efektem presji otaczającej nas komercyjnej rzeczywistości. Sam bardzo często zastanawiam się nad poruszonymi w tym temacie zagadnieniami i wiele lat temu doszedłem do wniosku, że głupotą jest parcie pod wiatr, a rewolucyjna postawa cechuje ludzi nierozważnych. Znacznie bardziej, z mojego punktu widzenia, opłaca się egzystencja na peryferiach naszej cywilizacji i czerpanie z niej ile tylko się potrzebuje, dając jej możliwie jak najmniej w zamian. Płynięcie z wiatrem czasu, którego przecież mamy tak mało. W życiu mam Plan, a polega on na tym, że za jakiś czas najprawdopodobniej będę w stanie się zupełnie uniezależnić finansowo i korzystać ze zdobyczy naszej cywilizacji nie dając nic w zamian, a zwłaszcza nie pracując. I to wszystko dzięki swojej własnej pracy i pomysłowości, nie przejadając efektów wysiłku moich rodziców. Taka sytuacja, będąc w moim mniemaniu sytuacją idealną, jest możliwa tylko i wyłącznie w stanie obecnym, w naszym zaawansowanym, cywilizowanym i opiekuńczym państwie, bo bez zdrowych i funkcjonujących żywicieli pasożyty przecież wymierają. Zatem korzystajmy z szans, jakie nam się oferuje

A co do przyszłości naszej rasy, to sądzę, że pomimo różnych przejściowych zawirowań w rodzaju wojen, epidemii czy katastrof naturalnych, dalszy rozwój jest nieunikniony i już w niedługim czasie sięgniemy gwiazd, co oznaczać będzie dalsze ograniczenie grożących nam niebezpieczeństw. Właściwie to już dziś stoimy na progu nowej epoki wielkich odkryć, może zabierze sto lub dwieście lat zanim pierwsi ludzie uniezależnią się od ziemi ale te sto czy dwieście lat to przecież tylko kropla w morzu czasu i rachunek prawdopodobieństwa raczej nie daje podstaw sądzić, że właśnie teraz historia miałaby się skończyć. Ziemia trwa od miliardów lat, a nasza cywilizacja tylko kilka tysiącleci. W ciągu tych kilku miliardów lat nie było zdarzenia, które byłoby w stanie całkowicie zmieść nas z powierzchni ziemi więc i teraz pewnie nic takiego się nie stanie, a trzeba pamiętać, że z każdym dniem, z każdą godziną nawet, dzięki postępowi technicznemu jesteśmy bardziej odporni na zagrożenia.

Błędem też, moim zdaniem, jest przywiązywanie przez niektórych z was zbyt wielkiej miary do zdrowia, wydolności fizycznej itp. Siłą napędzającą naszą historię nie jest ani biceps, ani mięsień trójgłowy uda, ale umysł. Dlatego nawet spadek wydolności fizycznej części naszej populacji nie ma wielkiego znaczenia, bo i tak, po pierwsze, żyjemy dłużej, a po drugie, rekompensowany jest on zdolnościami intelektualnymi. To, że osoba niewydolna fizycznie ileś tam lat temu by nie przeżyła nie ma żadnego znaczenia. Liczy się tylko to, że żyje w dzisiejszym świecie i otrzymuje szansę tworzenia postępu. Czasy mięśniaków i robotników fizycznych się skończyły. Jeden wybitny umysł uwięziony nawet w ułomnym ciele jak np. prof. Hawking wart jest więcej dla naszej przyszłości niż nieskończona liczba super wydolnych fizycznie jednostek z umysłami zupełnie przeciętnymi lub wręcz ułomnymi. Bo historię i postęp tworzą jednostki wybitne, nie ciemna masa. Prosta matematyka natomiast wskazuje, że im większa jest ciemna masa, tym większe prawdopodobieństwo pojawienia się jednostek wybitnych. Tak więc, reasumując, jest dobrze.

Jeśli powyżej znalazły się jakieś głupoty, to peszek. Za długie nawet by samemu to przeczytać, ale z drugiej strony to mój setny post na forum, więc chciałem to w jakiś sposób uczcić dłuższym tekstem

Pozdrowienia z Krainy Deszczowców.
Ciekafsky

[zarat]

wiele lat temu doszedłem do wniosku, że głupotą jest parcie pod wiatr

...powiedział latawiec


Swego czasu nawet tytułowałem się anarchoprymitywistą, ale doszedłem do podobnych wniosków co Ciek w pierwszym akapicie. Żyję w społeczeństwie, cywilizacji, ale zachowuję świadomość całego konsumpcyjno-kapitalistyczno-masowego systemu, widzę debilizm ładowania śmieciami w TV, w szkołach i w wielu innych miejscach. Jestem "intuicyjnym minimalistą", nie pociągają mnie pieniądze ani jakiekolwiek reklamowane rzeczy - wyznaję zasadę, że to czego naprawdę chcę, nie da się kupić. Nie pociąga mnie wizja spędzenia większości życia w biurze, a moja praca ma być przede wszystkim ciekawym, nie nudzącym doświadczeniem, nawet jeśli za marne pieniądze.

Praca domowa dla wszystkich anarchistów, anarchoprymitywistów, ich przeciwników i ludzi pomiędzy tymi poglądami: przeczytać "Fightclub" Palahniuka i "Buszującego w zbożu" Salingera. Otwierają oczy.

Niesamowity cytat z "Fightclubu":

— Spotykam najsilniejszych i najinteligentniejszych ludzi, jacy kiedykolwiek żyli — mówi, a jego twarz obramowują gwiazdy zaglądające przez szybę od strony kierowcy — i ci ludzie rozlewają paliwo na stacjach benzynowych albo usługują do stolików w restauracjach. (...) Pistolet to po prostu urządzenie, którego przeznaczeniem jest koncentrowanie całej siły wybuchu w jednym kierunku. Masz klasę młodych, silnych mężczyzn i kobiet, i wszyscy oni chcą oddać za coś życie. Reklamy każą tym ludziom uganiać się za samochodami i ubraniami, których nie potrzebują. Całe pokolenia wykonują pracę, której nienawidzą, po to tylko, żeby móc sobie kupować coś, co nie jest im wcale potrzebne. Nasze pokolenie nie toczy żadnej wielkiej wojny, nie zmaga się z żadnym wielkim kryzysem, ale przecież my też walczymy, prowadzimy wielką wojnę o duszę. Prowadzimy wielką rewolu­cję przeciwko kulturze. Nasze życie to jeden wielki kryzys. Przechodzimy kryzys duszy.

[Hillwalker]

Ze swoich potrzeb nie ma co rezygnować, sztuką natomiast jest wiedzieć, co jest faktyczną potrzebą, a co tylko i wyłącznie efektem presji otaczającej nas komercyjnej rzeczywistości.

Tak.

Znacznie bardziej, z mojego punktu widzenia, opłaca się egzystencja na peryferiach naszej cywilizacji i czerpanie z niej ile tylko się potrzebuje, dając jej możliwie jak najmniej w zamian.

Tak.

Wolność osiągnąć można tylko uniezależniając się zarówno od natury, jak i postępu / społeczeństwa / telewizji / ogłupiania.

Amen.
Trudne zadanie dla większości ludzi.

Ważny jest CEL. Moim celem jest stopniowe, cierpliwe, poszerzanie świadomości, jakkolwiek niepoważnie by to nie brzmiało. Duży dystans do tzw. dóbr materialnych.

Płynięcie z wiatrem czasu, którego przecież mamy tak mało.

Kto wie, ile my tego "czasu" mamy? Może jesteśmy wieczni i wcale nie znikamy po śmierci ciała?

Wiecie co jest najgorsze? Jeśli jednak śmierć oznacza koniec, nie będziemy nawet mieli możliwości zakląć: "K...wa, to nie tak miało być!"

[Mazazel]

celem, do którego powinno się dążyć jest wolność

Dla mnie wolność może być tylko środkiem- do celu jakim jest ogólnie pojęte szczęście własne, zgoda ze sobą, odnalezienie siebie. Ale jak wolność może być celem? Jestem wolny- i co? Przecież ważne dopiero, co się z tą wolnością zrobi.

Wolność osiągnąć można tylko uniezależniając się zarówno od natury, jak i postępu / społeczeństwa / telewizji / ogłupiania.

Od drugiego się można uwolnić, od natury nigdy, bo niby jak? Natura Ci dała te dwie ręce, którymi możesz z niej czerpać, i niszczyć, i tworzyć, i zagarniać, i dawać, i brać; odetniesz je sobie, by się od natury uniezależnić? Z naturą można tylko żyć w zgodzie, lub nie. Koegzystować, lub się szarpać. Choćby uprawiając ogródek, o czym piszesz, jesteś zależny od natury- gleby, pogody, drobnoustrojów, ptaków, gąsienniczek, rozmaitych roślin etc.

Jeśli jednak śmierć oznacza koniec, nie będziemy nawet mieli możliwości zakląć: "K...wa, to nie tak miało być!"

O tak. Dlatego zwykle słucham tego głosu znad lewego ramienia "zrób to!" albo "skończ to!" , coby potem nie żałować:)

[mcbren]

Ciek - brawo, bardzo ładnie to wyraziłeś.
Podoba mi się szczególnie fragment o zmianie tyrani korporacji na tyranie natury.

[unabomber]

Różnica między tyranią korporacji a "tyranią natury" jest zasadnicza. Mniej - więcej 99:1
A poza tym to mówiąc o wolności, o czym mówicie? Co to jest ta "wolność?
No i pragnę przypomnieć, że jednak wielokrotnie były zdarzenia, które zmiatały nas z powierzchni Ziemi. Jedno z ostatnich zlodowaceń - w pewnym momencie zostało nas około 1000 sztuk.
Z tego co ja wiem to z prądem płyną tylko martwe ryby.

[Jaca]

Z tego co ja wiem to z prądem płyną tylko martwe ryby.

I śmieci

[zmęczon]

Z tego co ja wiem to z prądem płyną tylko martwe ryby.

I śmieci

A pod prąd płyną same bystrzaki :
http://www.delawareonline.com/blogs/upl ... 714447.jpg

[Jaca]

A pod prąd płyną same bystrzaki :
http://www.delawareonline...lmon-714447.jpg

Kilka da się złapać a reszta da radę. Straty są wliczone w koszta

[mcbren]

Panowie najlepsze lekarstwo na anarchio-prymitywizm, to żona i dzieci (najlepiej dużo).
Łuczaj tez podobno chciał mieszkać w ziemiance własnej produkcji, żona nie pozwoliła

Drugie lekarstwo to ból zęba, po 3 dniach największy twardziel wróci do cywilizacji. Chyba, że jest Tomem Hanksem i ma łyżwę