Moda na tanie rzeczy? & Tanie vs drogie

[Apo]

a spałaś kiedyś na droższej tak przy porannym przymrozku ?

Sypiam zazwyczaj niemal z głową w ognisku i w porze powiedzmy ciepłej, więc nie było sensu testować nic innego. Jak będzie okazja to czemu nie? Może wtedy zrozumiem różnicę.

[Zirkau]

Bez przesady.

Poczucie że tanie to czesto nie jest solidne nie bierze się bez powodu.

Markowa latarka to najczęsciej z materiału który już w ręce daje poczucie że nie pęka tak łatwo jak tanszy odpowiednik - z tanszego plastiku, który już w swej barwie nie ma jednorodnosci i wątpliwą wytrzymałość.

Pewnego dnia kumpel ze swoją super kuchenką stwierdził że przepłacił - bo nic nie zagwarantuje Tobie tak szybko gorącej kawy z rana jak dobry termos

Odnosząc się do przykładow które podałeś Dragonfly ciśnie się powiedzenie tanio=drogo i stąd nie zawsze warto kupować czegoś najtańszego.


Co do gwarancji marki - dobrą opinię zyskuje sie przez wiele lat, zepsuć ją może już jeden produkt, na którym ktos chciał zaoszczędzić.

Stad niektóre firmy chcac zarobić więcej sprzedaja wyroby gorszej jakości pod osobna marką niż swoja flagową. I tu tylko osoba znająca się na rzeczy jest w stanie ocenic czy wyrób B jest tym samym co A, tylko pod tanszą nazwą czy też jednak cena B wynika z jakiś oszczędnosci w materiale.

[GawroN]

Łomatkoboska ! Gawron ! Przeczytałem Twój post z pięć razy i wychodzi mi na to, że albo nie napisałeś w końcu, czym się kierujesz w doborze sprzętu, albo że kierujesz się prostą zasadą: teraz mnie stać to se kupiłem bo w młodości miałem z tym pod górkę, a co...

Reasumując - chciałem powiedzieć , że chcę mieć rzeczy pewne co najczęściej ma skutki finansowe czyli jest drogie. Często oszczędza się pozornie trzymając się zasady kupuję tanio.
I pewnie znajdziecie 5 wyjątków i będziecie chcieli obalić tą tezę.

Dragonfly - patyczki do czajniczka mam odłożone wieczorem albo zapakowane już w komin - rano odpalamy i jazda za 2 minuty jest kawka.

[MlKl]

Amerykanie w czasach, gdy jeszcze latali w kosmos, natknęli się na problem - w nieważkości długopis nie chciał pisać - nie sposób było robić notatek. Wydali kilka milionów dolarów na badania, i wyprodukowali długopis, który był do tego zdolny.

Rosjanie swoim kosmonawtom wydali po ołówku.

Niemieckie czołgi Tygrys i Panthera były produktem wysokiej jakości. T-34 był konstrukcją lichą, fatalnie wykonaną - ale na jeden niemiecki czołg, zjeżdżający z taśmy, Rosjanie produkowali dosłownie dziesiątki T-34.

Co z tego, że jeden Tygrys zniszczył dziesięć, czy dwadzieścia, jak dwudziesty pierwszy go dopadał, a w powstałą dziurę jak w masło wjeżdżały kolejne, a Niemcy nie mieli czym jej zatkać?

Podobnie było z kałasznikowem, którego włącznie z klonami wyprodukowano tyle, co wszystkich pozostałych konkurentów zostawiło w tyle - liczonych razem...

Sprzęt, to tylko sprzęt. Ma spełnić określone zadanie, i tyle. Nie ma żadnego znaczenia, czy jest piękny, czy brzydki, czy ma etykietkę słusznej firmy, czy no name.

Osobiście nie przywiązuję się do klamotów, nie dbam o nie specjalnie. Są po to, by ich używać - zgodnie z przeznaczeniem, albo nie, zależnie od chwilowej potrzeby. Po co mi drogi nóż, czy siekierka, jeżeli każdego z nich w każdej chwili mogę użyć do cięcia gwoździ, czy kopania dołków w kamienistej glebie? Po co mi ekstra ciuchy, jak za chwilę będę się taplał w bagnie, albo przedzierał przez krzaczory?

Nie będę niewolnikiem klamotów za grube $ - jak mam ochotę połazić na lekko, to wrzucam swoje klamoty w krzaki, i nie martwię się zbytnio, czy je ktoś znajdzie, a nawet jak znajdzie, to co najwyżej porozrzuca, bo mu się ich dźwigać z lasu nie opłaci.

[Qasz]

Jak mówiłem ten temat to trochę bagno, brniemy znów w to samo o czym mówił na zlocie Puchal. A przecież odpowiedź jest zawsze jedna - sprzęt ma się taki, na jaki nas stać/jaki chcemy mieć (piszę "łamane" ponieważ niektórych stać a nie chcą nic "wymyślnego")

Tylko o co się dyskusja rozbija? czytam nadal ten wątek i znów widzę walkę na miecze świetlne (te od armaniego i te od chińczyka)
Pytanie było:
"myślicie, że fakt, iż na forum faworyzowane są raczej tanie rzeczy jest wynikiem mody czy może bardzo odcięciem realnych potrzeb od marketingu"
- Odpowiem: moda na tanie rzeczy na forum jest i będzie zawsze ponieważ istnieją rozwiązania sprzętowe które są tanie i dobre (no niestety mora choć niektórzy mówią że hultafors ) i jeszcze kilka innych przykładów. Ale zgeneralizowanie w jednym wątku odpowiedzi na tak zadane pytanie jest NIEMOŻLIWE.

Jedno jest pewne, to następny temat "rzeka" na "x" stron bez finalnej odpowiedzi. Dla tego mówię że Doktor Ojtam Ojtam wsadził z premedytacją kij w mrowisko, a teraz zapewne czyta ten wątek i zaciesza przed monitorem Patrząc jak Dragonfly szabelką wywija w starciu z Zirkau, a to GawroN przeleci, a to go Yaktra z prl-owskiej flinty ostrzela i etc. etc... No nic tylko cieszyć swe oczy - prawda Doktorze ? icon_twisted

[hejtyniety]

heh, rzeczywiście wyszło trochę jak kij w mrowisko. Ale dzięki temu mamy przynajmniej pogląd na sprawę. Proponuję resztę omówić na najbliższym zlocie

[Dragonfly]

"Ptaszek pitu siedział na gałązce drzewka ango-ungo, które tym się różni od drzewka ungo-ango, że ptaszki pitu siadają jedynie na jednym z nich. Niestety ornitologom nie udało się dotąd ustalić, na którym, ponieważ ptaszki pitu często się mylą."
(Jeremi Przybora "Polowanie na maciorę api")

Skoro ustaliliśmy wspólnymi siłami, że bywają rzeczy markowe i drogie a jednocześnie kiepskie, oraz że bywają rzeczy tanie i niemarkowe a jednocześnie dobre, to jaki sens ma stwierdzenie, że kupuję rzeczy markowe i drogie bo dają gwarancję tego, że się na nich nie zawiodę ?

Pitu, pitu, Panowie...

Gawron, tylko się nie obraź teraz...

Do KK proponuję dokupić wielbłąda. Ta konstrukcja swoje historyczne korzenie wywodzi z beduińskiej tradycji - już we wczesnym średniowieczu stosowano podobne, srebrne lub miedziane rozwiązania (w okresie międzywojennym produkowano to nawet przemysłowo i weszło na wyposażenie niektórych oddziałów brytyjskiej armii i Legii Cudzoziemskiej). Miało to ogromną zaletę na pustyni, gdzie brak materiału opałowego wymuszał korzystanie z odchodów wielbłądów. Te cechują się niewielką wilgotnością, więc wysychają w warunkach pustynnych błyskawicznie, stanowiąc świetny wkład do rozwiązań w stylu KK tam, gdzie wokół tylko piach. A obecnie rzecz spopularyzowali buszkrafterzy ekspolorujący intensywnie australijski interior i kalifornijskie pasma górskie.

[Prowler]

Może wtedy zrozumiem różnicę.

raczej na pewno

[GawroN]

Gawron, tylko się nie obraź teraz...

Do KK proponuję dokupić wielbłąda. Ta konstrukcja swoje historyczne korzenie wywodzi z beduińskiej tradycji - już we wczesnym średniowieczu stosowano podobne, srebrne lub miedziane rozwiązani....

DragonFly - twoje zdanie i masz do tego prawo więc nie ma się za co obrażać. Chociaż naginasz argumenty do swoich tez.

Myślę, że wątek Quasz najładniej podsumował.

[Dragonfly]

Gawron, nie stawiam żadnych tez... Piszę o faktach. O KK sam sobie możesz materiałów poszukać - jesteś zawodowcem w tej dziedzinie (tak w ogóle to jesteśmy kolegami po fachu, jakoś ). Jeżeli nie wierzysz, że sprzęt znanych marek może być kiepski - poczytaj sobie NGT (chociaż mam sporo zastrzeżeń do tego forum, to do ocen zwykłych użytkowników przywiązuję wagę). Zresztą, ani NGT ani Outdoor, ani inne, podobne miejsca nie istniałyby, gdyby "markowy" sprzęt się nie kiepścił. Więc stwierdzenie, że kupuję markowe - siłą rzeczy drogie - rzeczy bo mam gwarancję, że się na nich nie zawiodę jest albo nie do końca przemyślane, albo stanowi formę usprawiedliwienia dla swego rodzaju manii kolekcjonerskiej.
Mnie się czasem zdarza kupić coś kultowego, dla samej przyjemności posiadania tej rzeczy. Czy to jakiś wstyd ?
Myślę, że np. swojego tlima kupiłeś, bo to kultowy nożyk a nie dlatego, że uważałeś, że będzie tyle razy lepszy od mory ile razy jest droższy...

A co do tanie vs drogie - pisałem już, że w wielu przypadkach nawet nie wiem, jak ocenić to, czego używam. Ot, kolejny przykład - bojówki Milteca... Ze swoich korzystam chyba już pięć lat, ciachrane po spływach, leśnych wypadach, zlotach, na codzień... Zaczynają się leciutko wycierać, jeden guzik pękł, dwa odleciały. Kupiłem je za prawie 50 zetów, zresztą tyle kosztują i dzisiaj. Miltec uchodził wówczas za fatalną firmę, szwy mają krzywe jakby szwaczka była pijana, ale co z tego ?
Tyle kosztują dżinsy na bazarku. Albo spodnie BW w dobrym stanie. Ale te milteki są bardziej funkcjonalne niż demobil (też mam więc wiem o czym mówię), bo mają więcej kieszeni i guziki a nie zatrzaski.
No, drogo to, czy tanio ? Ja nie jestem w stanie ocenić... Wiem natomiast na pewno, że kupowałem produkt firmy, która uchodziła za kiepską...

I jak z tym żyć ?

[aniol]

Amerykanie w czasach, gdy jeszcze latali w kosmos, natknęli się na problem - w nieważkości długopis nie chciał pisać - nie sposób było robić notatek. Wydali kilka milionów dolarów na badania, i wyprodukowali długopis, który był do tego zdolny.

Rosjanie swoim kosmonawtom wydali po ołówku.

Bo nie garnęli wyobraźnią problemu unoszenia się w powietrzy grafitowego pyłu po tym, jak każdy wysmarował 2 stronki raportu z doświadczeń na orbicie.

Niemieckie czołgi Tygrys i Panthera były produktem wysokiej jakości.

Były złożonymi, często innowacyjnymi konstrukcjami średniej jakości i o wysokim współczynniku awaryjności.

T-34 był konstrukcją lichą, fatalnie wykonaną - ale na jeden niemiecki czołg, zjeżdżający z taśmy, Rosjanie produkowali dosłownie dziesiątki T-34.

Fatalnie to on estetycznie wyglądał (nieobrobione spawy itp) - konstrukcyjnie był prostym i mało awaryjnym pojazdem. I mniej zaawansowanym technologicznie.

Sprzęt, to tylko sprzęt. Ma spełnić określone zadanie, i tyle. Nie ma żadnego znaczenia, czy jest piękny, czy brzydki, czy ma etykietkę słusznej firmy, czy no name.

Od estetyki nikt nie ucieknie - będzie miął zawszy wpływ - przeważający czy nie, mniej lub bardziej świadomy - ale będzie.

Osobiście nie przywiązuję się do klamotów, nie dbam o nie specjalnie. Są po to, by ich używać - zgodnie z przeznaczeniem, albo nie, zależnie od chwilowej potrzeby.

Więc może problem jest nie w cenie czy zaawansowanej technologii a w niedbalstwie i...

Po co mi drogi nóż, czy siekierka, jeżeli każdego z nich w każdej chwili mogę użyć do cięcia gwoździ, czy kopania dołków w kamienistej glebie?

...braku umiejętności obsługi?

Po co mi ekstra ciuchy, jak za chwilę będę się taplał w bagnie, albo przedzierał przez krzaczory?

Rzeczone ekstra ciuchy, jeśli są ekstra to krzaki czy błoto nie zrobią na nich wrażenia.

Nie będę niewolnikiem klamotów za grube $

To jakaś sugestia, że każdy, kto ma sprzęt, którego nie warto wywalić w krzaki, jest niewolnikiem? To raczej Ty jesteś niewolnikiem swych poglądów



Miki, używasz jakiejś dziecinnej retoryki abnegacji i ignorancji... Brzmi ona jak "po co się myć, jak i tak się pobrudzę..."

Ludzie kupują sobie sprzęt tani, drogi, markowy, no-namowy, czasem robią jakiś samemu, próbują, testują, dobierają, uczą się, wzbogacają o nowe doświadczenia i wiedzę, bawią się poszerzając swe horyzonty. Każdy na miarę swych potrzeb i możliwości. A ty reprezentujesz jedną z 2 postaw skrajnych "mam kasę i gardzę taniością/nie mam kasy i gardzę drogimi produktami".

[Dragonfly]

Aniele Mój !

A oprócz dziecinnej retoryki, ignorancji, abnegacji i pogardy dla drogich/tanich rzeczy, które dostrzegasz u Mikiego - to co właściwie chciałeś powiedzieć ?

[MlKl]

Nie gardzę drogimi produktami - sam ich używam tam, gdzie widzę taką potrzebę. Celownik optyczny mojej wiatrówki jest więcej wart od samochodu, którym jeżdżę - ona sama jest warta trzy razy tyle. Samochód dowozi mnie z A do B nie gorzej niż nowy, wiatrówka z celownikiem pozwala mi trafić w cel, który byłby nieosiągalny z tańszych odpowiedników. Ale do ciorania po zlotach, czy piknikach mam wiatrówki po trzy stówy z celownikami za 70 zł - i swoje zadanie spełniają aż nadto dobrze.

Nie ma ciuchów odpornych na rozdarcia - są mniej lub bardziej wytrzymałe, ale niezniszczalnych po prostu nie ma. Jeżeli za dwa razy bardziej wytrzymały ciuch płacę dziesięć razy tyle, to wolę kupić pięć kompletów tych mniej wytrzymałych. Oczywiście - jest to spowodowane kalkulacją - gdybym był sułtanem Brunei, kupiłbym dowolną ilość najdroższych. Gdybym wiedział, że od wytrzymałości moich portek zależy moje życie lub zdrowie - też kupiłbym te rokujące największe szanse, czyli najdroższe. Jednak największe zagrożenie spowodowane pęknięciem portek na dupie to konieczność powrotu w nich do domu przez cywilizowane okolice, niwelowana skutecznie igłą i nitką w plecaku.

Rosjanie wygrali wojnę z Niemcami i wyścig w kosmosie ze Stanami. Technologicznie ustępując i jednym i drugim. Płacąc za to cenę krwi, której tamci zapłacić nie byli w stanie - ale to już inna bajka.

Nie ma we mnie pogardy dla rzeczy trwałych, dobrych - niezależnie od ich ceny. Ale szpej ma służyć, a nie ograniczać. Droższy, lepszy sprzęt oznacza więcej swobody w użytkowaniu go. I moja wesołość wzbudza nie posiadanie noża z kosmiczną powłoką na ostrzu za równie kosmiczne pieniądze - bawi mnie do łez strach posiadacza przed użyciem tego narzędzia do czegokolwiek, co mogłoby tą kosmiczną powłokę choć lekko zarysować. Albo rozpacz w wypadku złamania czy zgubienia gadżetu, na który gość odkładał przez rok.

Gdybym se taki nóż kupił, traktowałbym go i użytkował dokładnie tak samo, jak teraz morę. I równie lekko zniósłbym jego utratę, czy zniszczenie. Nie kupię nie dlatego, że mnie nie stać - po prostu mora mnie satysfakcjonuje aż nadto.

[Qasz]

Dragonfly, a ty zamiast lać wodę weź się w końcu za jakąś dobrą reckę albo DYI poradnik

I jak z tym żyć ?

a no tak: sprzęt jest jak "żyć", każdy ma swoją.

Pozdrawiam

[Dragonfly]

Quasz - reckę ? Albo DYI ?
Wiesz, pooglądałem sobie w zeszłym roku plecak BW. Postanowiłem spróbować. Kolega z forum dostał Tatonkę, ja niemiecki plecaczek... Wziąłem go na biforek, wypchałem tak średnio, głównie żarciem i wodą, których ubywało więc warunki użytkowania się zmieniały. Potem jeszcze ze dwie, trzy podobne okazje były.
I tak - złego słowa powiedzieć nie mogę o tym sprzęcie, ale się go pozbyłem.
Nie podjąłbym się napisania recenzji bo ogólnego wrażenia na "nie" nie potrafiłbym uzasadnić a jak polecać komuś coś, z czego samemu się nie korzysta ?

Aż takiej odpowiedzialności nie chcę brać na siebie. I tak za dużo wypisuję o rzeczach, które mi się podobają...

[aniol]

Droższy, lepszy sprzęt oznacza więcej swobody w użytkowaniu go. I moja wesołość wzbudza nie posiadanie noża z kosmiczną powłoką na ostrzu za równie kosmiczne pieniądze - bawi mnie do łez strach posiadacza przed użyciem tego narzędzia do czegokolwiek, co mogłoby tą kosmiczną powłokę choć lekko zarysować. .

Widzisz Miki - przywołujesz dobrze nam znany obraz użytkownika-fetyszysty Czasem powiązane jest to z zacięciem kolekcjonerskim (tu zgodzimy się wszyscy, że eksponatów się nie używa - zwłaszcza, jeśli jest to lokata finansowa i czeka je dalsza droga zakupu/sprzedaży) a czasem ktoś spełnia swe marzenie i chciejstwo i paraliżuje go trochę strach przed utratą - tak jest w wielu aspektach - popatrz na posiadaczy samochodów - nie będą fajnym szosowcem ryć po wybojach czy chrzanić to, czy się na mieście gdzieś wgniecie, porysuje
Wspominasz używanie narzędzi do czegokolwiek... Ja będę się śmiał do łez, kiedy ktoś będzie nożem gwoździe ciął a potem spróbuje popracować nim w drewnie
Albo np taki bezdomny nas wyśmieje, że mamy mory albo karimaty... albo plecaki skoro w torbę nylonową model "stadion X lecia" wchodzi o wiele więcej I generalnie jesteśmy niewolnikami pieniędzy w jego oczach

Tu nie będzie żadnej zasady ni wyraźnego podziału. Jakości produkty nie wskazuje wyłącznie pojedynczy parametr w stylu cena a suma wielu czynników. I te czynniki zgłębiają takie zmrole jak my na tych naszych surfifalofych forach

[Dragonfly]

Aniele Mój !

Ja będę się śmiał do łez, kiedy ktoś będzie nożem gwoździe ciął a potem spróbuje popracować nim w drewnie

Wiesz, znam osobiście pana Tadeusza Kacalaka i powiem Ci tak: narzędzia, dłuta, siekierka czy nóż, używane do czegokolwiek świetnie potem nadają się do pracy w drewnie... Naprawdę !

Jakości produkty nie wskazuje wyłącznie pojedynczy parametr w stylu cena a suma wielu czynników. I te czynniki zgłębiają takie zmrole jak my na tych naszych surfifalofych forach

- zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości.
Problem w tym, żeby pisząc o produktach, pisać rzetelnie, z uwzględnieniem wszystkich czynników. A nie polegać na stwierdzeniu, że jak firmy X czy Y to rzecz musi być znakomita. Albo że jeśli to nie rzecz wyprodukowana przez firmę X czy Y to jest kiepska z założenia.

[aniol]

Wiesz, znam osobiście pana Tadeusza Kacalaka i powiem Ci tak: narzędzia, dłuta, siekierka czy nóż, używane do czegokolwiek świetnie potem nadają się do pracy w drewnie... Naprawdę !

W tym wypadku nawet powołanie się na osobę trzecią nie pomoże. Naprawdę

Problem w tym, żeby pisząc o produktach, pisać rzetelnie, z uwzględnieniem wszystkich czynników. A nie polegać na stwierdzeniu, że jak firmy X czy Y to rzecz musi być znakomita. Albo że jeśli to nie rzecz wyprodukowana przez firmę X czy Y to jest kiepska z założenia.

Proponuję modyfikację : " A nie polegać WYŁĄCZNIE na stwierdzeniu"
Choć pewne marki zdołały wyrobić sobie opinię taką, że właśnie sama marka zwiększa prawdopodobieństwo nabycia dobrego produktu. Do tego za marką idzie też jakość innych czynników - gwarancja, serwis. I odwrotnie - jak wszędzie userzy skarżą się na żelazka firmy XYZ to prawdopodobieństwo trafienia udanego modelu jest nikłe - coś dla hazardzistów. Tak czy tak - nikt za nas nie zdecyduje i nie pomyśli.
Parafrazując hardkorowego koksa "google, zakup, las i njema opjerdalanja sieu!"

[MlKl]

Na zlocie jesiennym w 2010 roku Puchal strugał dość długo moją siekierką z Biedronki - wcześniej latem tegoż roku ta siekierka służyła mi do kopania dołków pod słupki strzelnicy w podłożu ubitym z tłucznia. Nie miałem oskarda pod ręką, dołków było raptem kilkadziesiąt, nie opłacało się kupować, nikt znajomy nie ma, i nawet nie szukałem, użyłem tego, co miałem w skrzynce z narzędziami.

Na tym samym zlocie tę siekierkę wygrzebałem z juków po usłyszeniu dyskusji na temat: "Jak rozłupać pieniek na dwie połówki, mając dwie markowe siekierki". Nawet nie wiem, czy użyta została jako klin, czy jako młotek do pobijania - pieniek został rozłupany, i służył przez cały zlot jako stolik i deska do krojenia.

Za siekierkę dałem chyba 19.99 zł, służy mi już ładnych kilka lat, i jak jej nie zgubię, to mnie przeżyje. Daje się nią naostrzyć ołówek, pokroić pomidora, zaciosać kołek, ściąć drzewo. Muszę ją ostrzyć ciut częściej niż dziesięć razy droższy odpowiednik, i to jest jedyna między nimi różnica.

Ów bezdomny podchodzi do tematu dokładnie jak ja - wie, że jego "dom" nie może wzbudzać niczyjego pożądania, inaczej nie mógłby go nawet na chwilę nigdzie zostawić. Dlatego wybiera foliowy worek, a nie coś wyglądającego porządniej - choć nie raz takie rzeczy na śmietniku znajdował.

[Dragonfly]

Aniele Mój !

Nie chodzi o osoby trzecie, ale co można zrobić w drewnie takimi narzędziami, że jakbyś je zobaczył to umarłbyś ze śmiechu...

Modyfikacja zaakceptowana...

Moja, mocno subiektywna opinia nt. prawdopodobieństwa, o którym mówisz, jest taka - marne szanse zarówno w jedną, jak i w drugą stronę. Ale zastrzegam - opinia baaardzo subiektywna...

[GawroN]

Miki i Dragonfy - z wami jest taka rozmowa jak z moim ojcem.
On jest miłośnikiem mercedesa W124, bo sam może go naprawić i w prawie każdym miejscu znajdzie części. Ja zazwyczaj mam samochody od nowości do maks. 4 lat z gwarancją mobilności i pełnymi ubezpieczeniami, od chyba wszystkiego (oprócz ataku ststków kosmicznych)
.... i zawsze jak gdzieś jedziemy razem to bierzemy moje auto....

[Dąb]

W sumie nie wiem co zrobić z tym tematem ale w tej formie, nadaje się najwyżej w do Hydepark i tam go przeniosę.

[Dragonfly]

Gawron, no, te samochody z gwarancją mobilności i to full ubezpieczenie to argument powalający, normalnie...

Dąb - na śmietnik z tym...

[Pingwiniak]

NA droższym sprzecie można po prostu bardziej polegać. (ale nie traktować go jako niezniszczalny ).
Przykład mora hidden tang z rękojeścią ze "słabego" plastiku vs tlim full tang z okładzinami z G10 czy tam micarty.

[Dąb]

Zmieniłem też nazwę tematu i dodałem krótki opis, Hejtynienty chyba się nie obrazi.
Prosiłbym tez naszych forumowych filozofów o wyładowanie swoich grafomańskich i filozoficznych zapędów i pozostawienie innych tematów w spokoju