wypadki na linach - dyskusja

...i wszystko co związane ze sznurkami, skałkami i sztolniami

Moderatorzy: Morg, GawroN, thrackan, Abscessus Perianalis, Valdi, Dąb, puchalsw

Awatar użytkownika
Zirkau
Posty: 1972
Rejestracja: 29 maja 2010, 09:38
Lokalizacja: Zirkau
Płeć:

Post autor: Zirkau »

Major pisze:Różnica polega na tym, że siła dynamiczna powoduje o wiele większe naprężenia niż siła statyczna.
Czyli jednak jest różnica. To teraz, jeśli nawet obliczę, iż skrzynka narzedziowa którą wciągam waży 80 kg wymsknie :) się mi z rąk może po 1s lotu osiągając siłę 8kN może mi zerwać linę statyczną która ma wytrzymałość podaną na poziomie 10kN ?
Major
Posty: 50
Rejestracja: 29 paź 2010, 17:01
Lokalizacja: Zewsząd

Post autor: Major »

Czyli jednak jest różnica. To teraz, jeśli nawet obliczę, iż skrzynka narzedziowa którą wciągam waży 80 kg wymsknie się mi z rąk może po 1s lotu osiągając siłę 8kN może mi zerwać linę statyczną która ma wytrzymałość podaną na poziomie 10kN ?
Nie, bo tutaj musisz patrzeć jeszcze na liczbę rwań. Minimum to 5, więc ta skrzynka narzędziowa musiałaby ci tak spaść tyle razy, ile rwań ma twoja lina. Problem tutaj jest w tym, że jeśli w tej skrzynce będziesz miał jakieś delikatne urządzenia to mogą one ulec uszkodzeniu, bo cała energia szarpnięcia pójdzie na tą skrzynkę.
Awatar użytkownika
mwitek
Posty: 1111
Rejestracja: 23 lut 2010, 15:09
Lokalizacja: Łódź
Gadu Gadu: 4861234
Tytuł użytkownika: HopsasaDoLasa
Płeć:
Kontakt:

Post autor: mwitek »

Zawał nie zawał, w każdym razie, powiedz mi raz jeszcze co to wg Ciebie jest siła graniczna, siłą uderzenia podawana jako parametr liny.
Bo walnąłeś byka jak się patrzy.

[ Dodano: 2011-03-19, 09:59 ]
Major pisze: Każda lina ma taką wytrzymałość, żeby zapewnić ci bezpieczeństwo w warunkach do których została przeznaczona.
Z tym się zgadzam.
Obrazek
Awatar użytkownika
soohy
Posty: 1087
Rejestracja: 26 lip 2010, 22:44
Lokalizacja: Małopolskie, Brzesko
Płeć:
Kontakt:

Post autor: soohy »

Co do Niutonów to np.
8kN - 8000N = 800kg
F = mg
m= 800kg*10kg/N=8000N = 8kN
Awatar użytkownika
House
Posty: 88
Rejestracja: 17 maja 2009, 19:34
Lokalizacja: Toruń
Gadu Gadu: 20483172
Płeć:

Post autor: House »

soohy pisze:Co do Niutonów to np.
1. 8kN - 8000N = 800kg
F = mg
2. m= 800kg*10kg/N=8000N = 8kN
Mieliśmy mechanikę Newtonowską, przyszedł Einstein, więc mamy mechanikę relatywistyczną. Teraz piszesz Ty i starasz się stworzyć jakąś mechanikę "soohystyczną". Bo tylko jeden wers w Twoim poście jest prawdziwy (3, że siła w polu jednorodnym jest równa iloczynowi masy i przyspieszenia grawitacyjnego).
Ad.1. Napisałeś 8kN (czyli 8000 N) - 8000 N = 800 kg Co to za dziwy? Z tego równania wychodzi wynik 0 N.
Ad.2. Tutaj już się pogubiłem. Masa 800 kg pomnożona przez 10 kg/N ma dać 8000 N ? Z Twojego działania wyjdzie 8000 kg^2/N. Obawiam się, że taka jednostka nie istnieje. Podejrzewam, że chciałeś tam wstawić przyspieszenie ziemskie które wynosi 10 m/s^2 (w przybliżeniu rzecz jasna).
Dobry alpinista to stary alpinista.
Major
Posty: 50
Rejestracja: 29 paź 2010, 17:01
Lokalizacja: Zewsząd

Post autor: Major »

Ad.1. Napisałeś 8kN (czyli 8000 N) - 8000 N = 800 kg Co to za dziwy? Z tego równania wychodzi wynik 0 N.
Już drugi raz siejesz defetyzm w tym temacie... To nie jest rozpisane działanie tylko pokazana zależność. 8 KN to 8000 N, a to przekłada się na 800kg.
Fakt, że dziwnie rozpisane, ale wystarczy szczątkowa inteligencja, żeby autora zrozumieć, panie inżynierze :roll:
Ad.2. Tutaj już się pogubiłem. Masa 800 kg pomnożona przez 10 kg/N ma dać 8000 N ? Z Twojego działania wyjdzie 8000 kg^2/N.
No nie do końca. Kilogramy się skrócą i wychodzi 8kN.
budzigniew
Posty: 54
Rejestracja: 23 lut 2010, 00:51
Lokalizacja: asdasd

Post autor: budzigniew »

Skroca sie kg z N/kg. Jak nie wierzysz, to sprawdz na Wiki. : )
Awatar użytkownika
House
Posty: 88
Rejestracja: 17 maja 2009, 19:34
Lokalizacja: Toruń
Gadu Gadu: 20483172
Płeć:

Post autor: House »

budzigniew pisze:Skroca sie kg z N/kg. Jak nie wierzysz, to sprawdz na Wiki. : )
Tobie wierzę, ale czytam ze zrozumieniem i tam jest napisane kg\N, a to się nie skróci z działania kg * kg\N (poza tym taka jednostka nie istnieje). Chciałem jedynie zwrócić uwagę, na to, że te działania są błędne. Poza tym, jeśli wiek Soohy'ego jest prawdziwy to zapamięta swój błąd i może raczy powtórzyć fizykę, bo niedługo ma potencjalnie sprawdzian trzecioklasisty, a mechanika Newtonowska pojawia się w zasadzie zawsze.
Przepraszam za te kilka postów OffTopu.
Dobry alpinista to stary alpinista.
budzigniew
Posty: 54
Rejestracja: 23 lut 2010, 00:51
Lokalizacja: asdasd

Post autor: budzigniew »

Ja w zasadzie do Majora sie zwrocilem... : )
Awatar użytkownika
House
Posty: 88
Rejestracja: 17 maja 2009, 19:34
Lokalizacja: Toruń
Gadu Gadu: 20483172
Płeć:

Post autor: House »

Zirkau pisze:Natomiast typowe odpadnięcie to jakaś dopuszczalna siła niszcząca linę. Stąd jest określona liczba odpadanieć z określoną siłą, po którym to odpadnieciu lina może ale NIE MUSI wytrzymać, stąd nie wolno przekraczać tej liczby.

Jakiej wielkości to jest siła ?
Na przykład, jeśli lina ma liczbę odpadnięć 7, oznacza to, że po 7 odpadnięciach, które wygenerowały współczynnik odpadnięcia (FF,WO) = 1, ta lina ma prawo kolejnego odpadnięcia o takim współczynniku nie wytrzymać.

Współczynnik odpadnięcia to długość lotu wspinacza podzielona przez całkowitą długość liny biorącej udział w hamowaniu lotu. Dla przykładu, jeśli wspinacz znajduje się na wysokości 18m, całkowita długość liny, tj. od przyrządu asekuracyjnego partnera na dole, aż do węzła przy uprzęży wspinacza wynosi 20 m, to kiedy miałby powiedzmy od ostatniego przelotu 3m i w tym miejscu by odpadł od ściany to przeleciałby wówczas 6m. W takim wypadku WO=6\20=0,3, czyli całkiem bezpiecznie.

Z tej zależności wynika, że lepiej jeśli odpadniemy pod koniec drogi lub wyciągu, aniżeli na samym początku. Po prostu siła wygenerowana przez wspinacza rozłoży się na większą długość liny, a on sam mniej to odczuje na swoich biodrach i udach.
Dobry alpinista to stary alpinista.
sar
Posty: 31
Rejestracja: 02 gru 2011, 20:59
Lokalizacja: pomorskie

Post autor: sar »

Hmmm Panie Majorze, coś Pan namieszał.

Nie chce mi się rozpisywać, liczyć itp. Starczy, że kręgosłup ludzki idzie się gwizdać przy strzale 6 KN tak więc wytrzymałość 8 KN jest nam całkowicie niepotrzebna. Chyba, że mamy do siebie dopięte dużo sprzętu i drugiego człowieka przez co bardziej obciążamy linę.
Bez bicia nie chce mi się liczyć ale do siły 8 KN nie potrzeba spadać 80 metrów - wystarczy znacznie krótszy lot.
thralll
Posty: 87
Rejestracja: 27 lis 2008, 13:55
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Kontakt:

Post autor: thralll »

Dawno mnie tu nie było, ale trochę odświeżę ;)
Jako, że wspinaczka to moje hobby interesowałem się wytrzymałością sprzętu wspinaczkowego, i chyba nikt dokładnie nie napisał o co chodzi.
Tak naprawdę przeliczanie statycznego obciążenia na siłę mija się z celem, bo to nie jest przypadek graniczny. Przypadek graniczny to odpadnięcie, a tu uwzględnia się coś innego.
Dla lepszego zrozumienia proponuje dwa proste przypadki:
Pan o wadze 80kg, przyczepia linę o długości 10m do siebie i stanowiska po czym skacze w dół. Raz używa liny dynamicznej o wydłużeniu 40%, za drugim razem statyk o wydłużeniu 2%.
To po kolei, najpierw prędkość spadku po 10m:
Obrazek
Teraz policzymy czas hamowania na podstawie, drogi hamowania:
Obrazek
mamy dwa przypadki,
dla pierwszego (lina dynamiczna):
Obrazek
dla drugiego (lina statyczna):
Obrazek
W rzeczywistości ta siła będzie mniejsza, bo każdy element zacznie się odkształcać i pochłonie trochę energii.

Dla uproszczenia nie uwzględniłem:
-oporów powietrza podczas spadania (prędkość lotu będzie mniejsza).
-lina wydłuża się trochę inaczej niż w procentach - jest sprężyną i wydłuża się zależnie od siły

W każdym razie mam nadzieję, że dzięki tym w miarę prostym obliczeniom każdy zrozumie o co tak naprawdę chodzi w asekuracji i dlaczego tak ważne jest stosowanie odpowiednich lin, oraz absorberów energii. W razie pytań chętnie służę odpowiedzią ;)
House pisze: Na przykład, jeśli lina ma liczbę odpadnięć 7, oznacza to, że po 7 odpadnięciach, które wygenerowały współczynnik odpadnięcia (FF,WO) = 1, ta lina ma prawo kolejnego odpadnięcia o takim współczynniku nie wytrzymać.
(Doprecyzuje) Nie tyle nie wytrzymać, co nieodwracalnie się rozciągnąć -> źle pochłonąć kolejne odpadnięcie, czego konsekwencją może być zerwanie liny.
Dlatego warto, po wyłapaniu odpadnięcia, zamienić końce liny zanim zacznie wspinać się druga osoba, żeby dać jej czas na powrót do swojej długości.
House pisze: Współczynnik odpadnięcia to długość lotu wspinacza podzielona przez całkowitą długość liny biorącej udział w hamowaniu lotu. Dla przykładu, jeśli wspinacz znajduje się na wysokości 18m, całkowita długość liny, tj. od przyrządu asekuracyjnego partnera na dole, aż do węzła przy uprzęży wspinacza wynosi 20 m, to kiedy miałby powiedzmy od ostatniego przelotu 3m i w tym miejscu by odpadł od ściany to przeleciałby wówczas 6m. W takim wypadku WO=6\20=0,3, czyli całkiem bezpiecznie.
Tu nie do końca masz rację, bo dochodzi tarcie na przelotach, którego nie da się tak łatwo przewidzieć (obliczyć), więc pracująca część liny będzie mniejsza - ale nawet upadek ze współczynnikiem 1 jest relatywnie bezpieczny. Warto też zauważyć, że asekurujący najczęściej też nie jest przytwierdzony na stałe, więc uczestniczy w pochłanianiu energii ;)
Opisany przypadek byłby ok tylko przy jednym przelocie wykonany z łożyskowanego bloczka.
House pisze: Z tej zależności wynika, że lepiej jeśli odpadniemy pod koniec drogi lub wyciągu, aniżeli na samym początku. Po prostu siła wygenerowana przez wspinacza rozłoży się na większą długość liny, a on sam mniej to odczuje na swoich biodrach i udach.
Pomimo powyższego, całkowicie się zgadzam ;)
ODPOWIEDZ