Na lekko

Kącik złotych porad

Moderatorzy: Morg, GawroN, thrackan, Abscessus Perianalis, Valdi, Dąb, puchalsw

Awatar użytkownika
Dragonfly
Posty: 313
Rejestracja: 06 wrz 2010, 20:53
Lokalizacja: Mazowsze
Tytuł użytkownika: Sceptyk
Płeć:

Post autor: Dragonfly »

Thackran - w Karelii są lasy borealne, uczęszczane drogi, stacje benzynowe, rzeki i jeziora. W ogromnych ilościach... Jednak są obszary pagórkowatej, ubogiej tundry, gdzieniegdzie, i całe połacie litej skały też. Ponieważ rzecz dotyczy pewnego eksperymentu - warunki wyjściowe ustalamy tak właśnie a nie inaczej. :-) Zresztą - odzwierciedlają one warunki rzeczywiste, wraz z pogodą, która o tej porze roku powinna mrozić do minus 35. A było, jak było... :-) I oderwij się może od znanych schematów - pomyśl: w polskim lesie w 10 min. zrobisz zapas paliwa na 3 h podtrzymywania ogniska. W tundrze przez 3 godz. zrobisz zapas na 10 min. ognisko. Różnica istotna. :-)

Pratschman - czy stwierdzenie: "VB dodaje nam maksymalnie około 10-15 stopni ciepła" należy rozumieć tak: "jeśli śpiwór ma limit -5, to powinniśmy, spiąc w VB,dać w nim radę przy -15" - nie wiem. Być może... Ale to już tylko PA może orzec autorytatywnie.
OP1 nakładałem na wszystkie ciuchy - owszem. PA też proponuje używać VB nie na "gołą klatę", tylko na przepocone, wilgotne ciuchy, przy czym na VB jeszcze dodatkową odzież - o ile dobrze zrozumiałem. Pomyśl więc: mam na sobie wilgotną odzież. Zakładam VB. Zakładam dodatkową, suchą warstwę odzieży. Jedyne, co z punktu widzenia fizyki, daje VB - to fakt, że nie dopuszcza do zawilgocenia tej dodatkowej, wierzchniej warstwy odzieży. A własnie ta warstwa stanowi istotny czynnik, ograniczający odpływ ciepła z ciała. Mokra odzież pod VB nie stanowi dobrej, a VB - żadnej, izolacji termicznej. Gdybym na swoje OP1 założył jeszcze suchą panterkę, czy wlazł w kombinezonie do suchego śpiwora - owszem, odczucie termicznego komfortu znacznie by wzrosło. Ale nie dzięki zastosowaniu VB, lecz właśnie tej dodatkowej warstwy izolacji termicznej. VB, czy OP1 nie izoluje.
I jeszcze jedno, bardzo dla mnie istotne: proszę, jeżeli analizujemy zjawiska fizyczne - wyrażajmy się precyzyjnie. Pot się nie skrapla, pot jest cieczą. Pot paruje - pobiera więc ciepło parowania od ciała. Dzieje się tak tylko w odpowiednich warunkach (najczęściej latem). Porównywalną ilość ciepła, co przez parowanie, stracimy przez ablację - unoszenie nagrzanych cząsteczek. W warunkach, kiedy temperatura otoczenia jest niska - parowanie staje się czynnikiem mniej istotnym, ciało traci ciepło przez przewodnictwo, a ciecz, jaką jest pot, ogromnie przewodzenie to ułatwia ze względu na swój wysoki współczynnik przewodnictwa. Mokra odzież traci właściwości izolacyjne, folia, z jakiej zrobione jest VB praktycznie właściwości izolacyjnych nie ma. Czy mokra odzież będzie odizolowana od otoczenia przez folię, czy nie - izolacji termicznej nie stanowi, lub stanowi złą. Następuje więc odpływ ciepła z organizmu.

Popatrz: "Nie dość, że nie będziemy czuli chłodu pochodzącego z wilgoci odparowywanej z tych warstw, to zanim pójdziemy spać będą one suche po ogrzaniu ciepłem naszego ciała." - suszenie to dokładnie odparowywanie wilgoci pod wpływem doprowadzonego ciepła. Źródłem ciepła jest nasz organizm. Podczas odparowywania wilgoci z mokrej odzieży czujemy chłód - ciało traci ciepło. Czy podczas suszenia - ciało pobiera może ciepło ? Nie... Ciało traci ciepło - czujemy chłód...

Prowler, Pratschman - odczucie ciepła, czy chłodu jest bardzo względne. Podczas ruchu - wędrówki, jazdy na nartach - układ krwionośny intensywnie rozprowadza ciepło po wszystkich zakamarkach organizmu, dociera ono szybko i sprawnie do najdalszych jego zakątków. Wówczas nawet nienajlepsza izolacja termiczna spełnia swoją rolę i pozwala lokalnie utrzymać prawidłową temperaturę, więc i daje poczucie komfortu termicznego. Oczywiście - w sytuacji, kiedy organizm ma możliwość ciepło wytwarzać, kiedy jesteśmy syci. Inaczej jest, kiedy np. pozostajemy w bezruchu. Obieg krwi - i dostarczanie ciepła - staje się zdecydowanie mniej intensywne. Możemy zacząć odczuwać chłód.

Sytuację pogarsza sam organizm, bowiem jeżeli w jakimś fragmencie naszego ciała temperatura spada poniżej pewnego progu (bodajże jest to 32 stponie C.), to wystąpi proces zawężania naczyń krionośnych, dostarczanie ciepła staje się jeszcze mniej wydajne i może dojść do martwicy tkanek - odmrożeń. Zdarza się to nawet, kiedy człowiek jest doskonale odżywiony i nie odczuwa nigdzie specjalnego zimna, a tylko chłód.

Reasumując - jeżeli zimą, na wilgotną odzież założymy VB, zyskamy niewiele, albo nic. Jeżeli na wilgotną odzież założymy VB a na nie kolejną warstwę odzieży - VB pozwoli uchronić tę kolejną warstwę przed zawilgoceniem i utratą właściwości izolacyjnych. Wiele zyskamy. Rzecz jednak o filozofi UL. VB waży niewiele, ale samo niewiele daje. Jak do filozofii UL ma się konieczność zabierania dodatkowej odzieży, zakładanej na VB ?
Odszedł Jon Lord, jeden z największych herosów rocka, mistrz organów Hammonda. Ku pamięci - http://tinyurl.com/yzbkwyk
Mistyk wystygł, wynik - cynik...
Awatar użytkownika
Hillwalker
Posty: 271
Rejestracja: 03 wrz 2009, 09:10
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Płeć:

Post autor: Hillwalker »

Dragonfly pisze:Jak do filozofii UL ma się konieczność zabierania dodatkowej odzieży, zakładanej na VB ?
Może to nie jest dodatkowa odzież, tylko taka, którą i tak byśmy wzięli?
" YOU create your own reality "
Awatar użytkownika
Pratschman
Posty: 214
Rejestracja: 01 gru 2009, 13:31
Lokalizacja: Jarocin/Poznań
Płeć:

Post autor: Pratschman »

Oj, Dragonfly, masz naprawdę dużą wiedzę fizyczną ale nie pojąłeś idei VB.
Od razu po ukończeniu prac obozowych o większej intensywności powinniśmy na naszą bieliznę (oddychającą, sztuczną, ze srebrną nitką, wszystkomającą) założyć nasze VBC. Rękawiczki i skarpety z worków możemy założyć na gołą skórę. Na workowe odzienie zakładamy następnie warstwę izolacyjną w postaci skarpet, polarów i kurtek.
- to napisał PA. Czyli VB zaklada sie na cienką bieliznę, a na to resztę, którą, jak napisał Hillwalker- i tak byśmy wzięli.

Abstrahując od rozważań jak tracimy ciepło- a masz świętą rację, Dragonfly, że dotychczas mowilismy nieprecyzyjnie, w wątku chodzi o UL. I VB na pewno się w to wpisuje, bo np. nie trzeba brać śpiwora z komfortem do - 20, wystarczy ten z -10.

Na dyskusje tylko o VB - odświeżmy wątek:
viewtopic.php?t=804
Awatar użytkownika
Rzez
Posty: 667
Rejestracja: 03 mar 2008, 23:16
Lokalizacja: Mölndal
Gadu Gadu: 2437677
Tytuł użytkownika: F&L
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Rzez »

Jw. Dragonfly

Psychovertical 1
Psychovertical 2
Verber - Vapour Barrier
VB Andrew Skurka (+ proponuję zobaczyć listę sprzętu z AYE)
,,I don't know what's wrong with me, but I love this shit.''
Awatar użytkownika
Dragonfly
Posty: 313
Rejestracja: 06 wrz 2010, 20:53
Lokalizacja: Mazowsze
Tytuł użytkownika: Sceptyk
Płeć:

Post autor: Dragonfly »

Pratschman pisze:Czyli VB zaklada sie na cienką bieliznę, a na to resztę
- to akurat rozumiem. :-)
Jednakowoż - rozumiem też istotę softshellu, odzieży zaawansowanej technologicznie, w ogromnym uproszczeniu: ograniczonej do dwu, góra trzech warstw. Rozumiem, bo niekiedy sam to rozwiązanie stosuję. Z tej praktyki wiem, że w wyniku intensywnego wysiłku przesycone wilgocią są wszystkie warstwy odzieży. W tej sytuacji - nie ma znaczenia, czy VB założymy między cienką bieliznę, a pozostałą warstwę/warstwy, czy na "wierzch". Tak, czy siak - nie będziemy mieli na sobie dobrej izolacji termicznej. Rozwiązaniem jest zastosowanie VB jako hydroizolacji między warstwą odzieży wilogotnej a warstwą odzieży suchej.

Proszę o zrozumienie - VB rzeczywiście działa, niekiedy bywa doskonałym rozwiązaniem. Należy jednak dokładnie rozumieć, jak właściwie stosować VB żeby uzyskać oczekiwany efekt. Ponadto - wprowadzenie VB na indywidualne wyposażenie implikuje konieczność takiego przemyślenia zestawu odzieży, aby zawsze dysponować kompletem "suchym", przeznaczonym do użytku z/na VB.

Zamiarem moim nie było negowanie przydatności VB, tylko zwrócenie uwagi na konieczność głębszego poznania problematyki, związanej z tym zagadnieniem.

Myślę, że ta dyskusja była pożyteczna o tyle, o ile brak było tak precyzyjnie i jednoznacznie sformułowanego zakresu i zasady stosowania VB. W każdym razie - ja niczego takiego w podanych linkach, ani też w znanej skądinąd literaturze nie znalazłem. Natomiast nierzeczowych opisów - w rodzaju przytoczonych - zauważyłem sporo. Myślę więc, że czas poświęcony temu zagadnieniu nie był stracony - i bardzo dziękuję wszystkim, którzy ten czas poświęcili. :-)

I mała dygresja w tym miejscu - nowoczesne, "kosmiczne" technologie zdecydowanie ułatwiają życie, również "outdoorowcom", dalece zwiększając ich zdolność do działania w niesprzyjających warunkach. Niestety, da się zauważyć występowanie pewnej reguły: im wyższa technologia - tym bardziej jej skuteczność ograniczona bywa do stosunkowo wąskiego zakresu zastosowań. I kolejna, podobna reguła: im wyższa technologia - tym bardziej jej skuteczność zależy od zasobu wiedzy użytkownika nt. technologii, którą się posługuje.

Bardziej ogólnie ujął to S. Lem w niedocenionym a nieocenionym dziele "Summa technologiae": każda technologia prowadzi do osiągnięcia celów przez stosującego upatrzonych, ale również takich, o których ów ani myślał sięgając po nią. Wymownym przykładem mógłby być np. Czernobyl. Da się też obronić tezą, iż nieumiejętne stosowanie VB może prowadzić do podobnie przykrych skutków, chociaż w zdecydowanie mniejszej - bo indywidualnej - skali.

Natomiast co do wędrówki przez Karelię... Hm... Jestem rozczarowany nieco ! ;-)
Odszedł Jon Lord, jeden z największych herosów rocka, mistrz organów Hammonda. Ku pamięci - http://tinyurl.com/yzbkwyk
Mistyk wystygł, wynik - cynik...
Awatar użytkownika
Rzez
Posty: 667
Rejestracja: 03 mar 2008, 23:16
Lokalizacja: Mölndal
Gadu Gadu: 2437677
Tytuł użytkownika: F&L
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Rzez »

Dragonfly - VB - zazwyczaj tylko mróz, raczej gdy temp jest niższa niż -15 st. C i w powietrzu nie ma już wilgoci. Natomiast wszelakie odpady zamarzają bezpośrednio na odzieży wierzchniej.

Soft-shell - w oryginale tylko jedna warstwa.

Dobry cytat z Lema, zresztą - ciężko u mistrza znaleźć złe teksty :)
,,I don't know what's wrong with me, but I love this shit.''
Awatar użytkownika
Dragonfly
Posty: 313
Rejestracja: 06 wrz 2010, 20:53
Lokalizacja: Mazowsze
Tytuł użytkownika: Sceptyk
Płeć:

Post autor: Dragonfly »

Rzez pisze:Soft-shell - w oryginale tylko jedna warstwa.
- hm...
Wprawdzie nigdy nie natknąłem się na żadną ścisłą definicję tego pojęcia, ale coś mi się nie wydaje, bowiem nie słyszałem o odzieży, której pojedynczy egzemplarz pełniłby rolę zarówno bielizny, jak i okrycia wierzchniego. Nawet skafander kosmiczny nie byłby adekwatny... :-)

Osobiście pozostanę raczej przy innej interpretacji pojęcia softshell, ot, takiej, choćby:

http://www.wspinanie.pl/serwis/200605/1 ... s_info.php
Odszedł Jon Lord, jeden z największych herosów rocka, mistrz organów Hammonda. Ku pamięci - http://tinyurl.com/yzbkwyk
Mistyk wystygł, wynik - cynik...
Awatar użytkownika
Rzez
Posty: 667
Rejestracja: 03 mar 2008, 23:16
Lokalizacja: Mölndal
Gadu Gadu: 2437677
Tytuł użytkownika: F&L
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Rzez »

Dragonfly pisze:
Rzez pisze:Soft-shell - w oryginale tylko jedna warstwa.
- hm...
Wprawdzie nigdy nie natknąłem się na żadną ścisłą definicję tego pojęcia, ale coś mi się nie wydaje, bowiem nie słyszałem o odzieży, której pojedynczy egzemplarz pełniłby rolę zarówno bielizny, jak i okrycia wierzchniego. Nawet skafander kosmiczny nie byłby adekwatny... :-)

Osobiście pozostanę raczej przy innej interpretacji pojęcia softshell, ot, takiej, choćby:

http://www.wspinanie.pl/serwis/200605/1 ... s_info.php
Post na reconie, na dole masz odnośniki.

Przykłady: Montane Extreme Smock, Bufallo Alpine Jacket.

Artykuł o SS (Bufalo) - Needlesports
,,I don't know what's wrong with me, but I love this shit.''
Awatar użytkownika
Dragonfly
Posty: 313
Rejestracja: 06 wrz 2010, 20:53
Lokalizacja: Mazowsze
Tytuł użytkownika: Sceptyk
Płeć:

Post autor: Dragonfly »

Nie chce mi się wieść akademickich sporów więc wezmę na warsztat pierwsze lepsze, które mi się nawinie z podanych przez Ciebie linków:

http://www.psychovertical.com/cuthecrap - Here are what I see as being three of the core Soft Shell principles:
* Maximum performance from a minimum of layers, often with one layer replacing two or more other layers (base, mid and shell).

Softshell to nie definicja: wyłącznie jedna warstwa odzieży. To idea osiągania maksymalnego efektu przy minimum środków - w tym, konkretnym przypadku: np. przez zastąpienie dwóch warstw jedną, przy zachowaniu pełnej funkcjonalności zestawu zastępowanego.
Popatrz Rzaz: often with one layer replacing two or more other layers (base, mid and shell) - najczęściej przez jedną warstwę, zastępującą dwie, lub więcej, warstw (podstawowa, środkowa, wierzchnia). Jeżeli dwie, z trzech wartstw zastąpimy jedną - w efekcie pozostaną dwie a nie jedna, jak twierdzisz.
Pewnie, może kiedyś będzie można zastąpić wszystkie trzy - jedną. Jednak ja nie słyszałem jeszcze o istnieniu takiej odzieży.

Tak więc w dniu dzisiejszym softshell możnaby określić jako ideę stosowania co najwyżej dwu warstw odzieży w każdych warunkach.

Ale... Ponieważ pojęcie "warstwa" również zdefiniowane nie zostało, uważa się - a przynajmniej niektórzy tak uważają - że niekoniecznie oznacza ono jednostkową, niepodzielną część odzieży. Np. pod pojęciem "warstwa" mogą kryć się dwie koszulki, założone jedna na drugą.

A Hamish Hamilton i Pertex, o którym gdzieś wspomniałeś ? No cóż - szedł w poprzek: zamiast propagować ubieranie "na cebulkę", zafascynowany właściwościami nylonu, postanowił go ulepszyć - dodać mu kolejną, pozytywną cechę. Zauważ jednak, że zaczynał od namiotów, które z trudem ewoluowały wówczas od tkanin bawełnianych do syntetyków, potem wziął się za śpiwory a w końcu - za tzw. odież wierzchnią... Ale przecież nie był prekursorem owego "pójścia w poprzek" i zastępowania metody cebulkowej osiągnięciami nowoczesnej technologii - udokumentowane prace nad ulepszaniem odzieży przeznaczonej m. in. dla przebywania w strefie arktycznej, prowadzono od chwili podjęcia pierwszych prób eksploracji terenów za kołem podbiegunowym a także wysokich gór. Ulepszaniem przez zastepowanie dwóch, lub więcej, warstw - jedną, lepszą. Np. brezentowego, wierzchniego okrycia i wełnianego swetra miękko wyprawionym futrem. Jeżeli więc przyjmiemy iż softshell to idea udoskonalania odzieży przez zastępowanie dwóch, dotychczas stosowanych warstw jedną, przy zachowaniu cech użytkowych - Hamilton nie ma tu nic do rzeczy - był jednym z wielu.

Rzaz - nie napiszę tak jak Ty podczas pacyfikowania Terenowego: "nieprawda". Jeżeli chcesz rozumieć pojęcie "softshell" jako "ubranie składające się wyłącznie z jednej warstwy przy czym warstwa to pojedyncza tkanina" - nie mam nic przeciwko... Można i tak, aczkolwiek dla mnie to nieco problematyczne...

Ja softshell rozumiem bardziej luzacko - jako pewien sposób myślenia: jak zastąpić wygodne wygodniejszym, bez utraty nawet ociupinki komfortu. Bo komfort wprost kocham ! :-)
Nieprawda ? :-)
Odszedł Jon Lord, jeden z największych herosów rocka, mistrz organów Hammonda. Ku pamięci - http://tinyurl.com/yzbkwyk
Mistyk wystygł, wynik - cynik...
Awatar użytkownika
Rzez
Posty: 667
Rejestracja: 03 mar 2008, 23:16
Lokalizacja: Mölndal
Gadu Gadu: 2437677
Tytuł użytkownika: F&L
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Rzez »

Spoko Dragonfly - też chodzi mi raczej o pojęcię/ideę, niż o rygorystyczne podchodzenie do tematu. Docelowo chodzi o to, by było komfortowo. Dlatego też napisałem "Soft-shell - w oryginale tylko jedna warstwa." Warstwa zdefiniowana jako jedna sztuka udzieży :)

Wiesz, tak serio zależy mi tylko na jednym, żeby nie pisać o jakiejś kurtce z ceratą że to SS. Taka praca organiczna mająca na celu krzewienie światełka wiedzy :) Jedyną zagwostką jest tutaj Polartec Powershield, ale ten materiał przynajmniej sprawdza się znakomicie w terenie.

Ogólnie sądzę, że rozumiemy się, obaj wiemy o co chodzi, tylko patrzymy z trochę odmiennego kąta, a zatem postrzegamy i opisujemy rzeczy trochę różnie :)

A jak było w Karelii? Jakieś ciekawe patenty?
,,I don't know what's wrong with me, but I love this shit.''
Awatar użytkownika
Dragonfly
Posty: 313
Rejestracja: 06 wrz 2010, 20:53
Lokalizacja: Mazowsze
Tytuł użytkownika: Sceptyk
Płeć:

Post autor: Dragonfly »

Aaaa... W Karelii... No, wiesz - gdybym miał teraz jechać, byłoby znacznie lepiej ! :-)
Zrobienie tej trasy zajęło mi 8 dni. Liczyłem na 4, dobrze, że przewidziałem solidną rezerwę paliwa i żarcia. A żeby potencjalnych czytelników ubawić - na "przetartej" (wyraźnie odcinającej się od otoczenia drodze - to oznacza słowo przetarta) nogi w śnieg zapadały się po uda, a kiedy się ze śniegu nogę wyciągało, but oblepiony był błockiem po kostki. :-)
Liczyłem na mróz, w miarę twardy, "wydmuchany" śnieg, więc i lepsze tempo. Nic z tego...

Patentów żadnych - można by powiedzieć, że właśnie "cebulowy" standard. Długa, myśliwska kurtka "Bonart" - cerata, jakiś amerykański polar, tarp, celta i materacyk pneumatyczny "Maddoc". Bielizna dosyć klasyczna, bawełna. Używałem wówczas ruskiej kostki, którą - żeby śmiesznie było - za ciężką kasę kupiłem w USA. Akurat stamtąd wróciłem, niedługo przed wyjazdem do Rosji, stąd więc ten dziwny szpej. :-)

Ale tak - w Karelii jestem wprost zakochany. Widziałem wiele pięknych miejsc w Europie. Rzecz w tym, że Karelia jest "wszystkomająca" - wszystko, co piękne, można znaleźć w jednym miejscu. Inna zaleta - wyludnienie... Latem ludzi trochę więcej, ale i tak do dyspozycji są całe opustoszałe wioski, ze zdziczałymi sadami, pasiekami, studniami, etc... Gdybym mógł - włóczyłbym się tam całymi miesiącami. Najlepiej kajakiem, czy kanoe... Powiedziałbym tak: nawet Stany wymiekają... :-)

Może spróbujemy zaplanować rekonowy wypad ? Nad tym trzeba by trochę popracować, ale warto, tym bardziej gdyby udało się uczynić rzecz powtarzalną...

Rzez - wracając do idei UL... Hm... Jak już kiedyś tu wspomniałem, była kiedyś, za ancient regime, taka studencka moda na tzw. "traperskie przejścia". Starsi może pamiętają... W moich kręgach najczęściej robiło się czerwony szlak Komańcza - Ustrzyki. Polegało to na tym, że brało się pojemnik z wodą, flanelę z kangurką na grzbiet,, rifle, czy wranglery na tyłek, trapery "Zuch" na nogi, siekierę za pas i szło na szlak. Żywiło się tym, co rosło w lesie, spało w wiatrołomach, wędrowało czasem z desperacją - wiadomo: lało i/lub wiało. Ale się dochodziło, bo inaczej nie wypadało, przecież... :-) To było prawdziwe UL chodzenie. Innym sposobem pochwalenia się przed światem było zrobienie tej trasy w trzy dni. Ładnych kilka razy próbowałem - udało mi się tylko dwa... Trzeba było mieć szczęście do pogody. Musiało być sucho. Jak patrzę na to z dzisiejszej perspektywy - była to ewidentna, szczeniacka głupota, czasem zresztą przenoszona również w Tatry, niestety, gdzie niekoniecznie dobrze się kończyła. Ja jakoś miałem szczęście - jak to głupi. :-)

Wracając jeszcze do softshell'a - jeżeli miałbym tworzyć definicję, zrobiłbym to tak:

soft - dodanie czemuś nowych, mocno pożądanych właściwości, ewidentne ulepszenie...
shell - skorupa, mocne, odporne okrycie (wierzchnie), chroniące zawartość...

W sumie: kurtka, czy spodnie ochronne, trwałe i odporne jak cordura lub lepiej, a jednocześnie mające cechy fleece - mięciutkie, niedrażniące, super wygodne, przy tym odprowadzające wilgoć, szybkoschnące, w upał - chłodzące, podczas mrozu - doskonale izolujące. Całość - możliwa do noszenia na gołe ciało... Na takie coś się piszę, jak najbardziej ! :-)

Ech, na wyspach Bergamutach... Ale miło nam się gada ! :-)
Odszedł Jon Lord, jeden z największych herosów rocka, mistrz organów Hammonda. Ku pamięci - http://tinyurl.com/yzbkwyk
Mistyk wystygł, wynik - cynik...
Awatar użytkownika
PA
Posty: 298
Rejestracja: 28 sty 2008, 21:01
Lokalizacja: Toruń
Gadu Gadu: 3500980
Płeć:

Post autor: PA »

Dragonfly - czasem mądrze gadasz ale jak na 55 latka to czepiasz się sformułowań jak 15latek.

Lista na Karelię:
http://db.tt/1rz7cgd

wymagałaby drobnych modyfikacji bo nie przystosowywałem jej specjalnie do tamtejszego krajobrazu ale spokojnie da radę.

EDIT: chyba trochę przesadziłem bo lista jest na -20 i 3-4 dni ;)
może później wrzucę właściwą.

Proszę: http://db.tt/GHVgwDp
Those who travel far must travel light.
http://just-hike.blogspot.com/
"Use dehydrated water whenever possible, despite the expense." - The Ultralighter
Awatar użytkownika
Dragonfly
Posty: 313
Rejestracja: 06 wrz 2010, 20:53
Lokalizacja: Mazowsze
Tytuł użytkownika: Sceptyk
Płeć:

Post autor: Dragonfly »

Piotrze - wielkie dzięki za dobre słowo ! A z tym czepianiem się słówek - zgred jestem... Wiem, wiem... W niczym mnie to nie usprawiedliwia, ale my, starzy, tak już mamy. :-)

Moim zdaniem - specjalnie nie przesadziłeś. Zestaw techniczny i lekki. Tym niemniej - jeżeli zechcesz przeczytać, mam kilka drobnych uwag:

Być może są tacy, którzy postępują inaczej, ale ja nie brałbym wody. Natomiast za niezbędny uważam termos. Woda zamarza, zwiększając objętość - co może przysporzyć istotnych problemów. W stanie stałym, a szczególnie w naczyniu, które nie jest przystosowane do bezpośredniego kontaktu z otwartym ogniem - woda jest absolutnie nieprzydatna. Utrzymywanie wody w stanie płynnym za pomocą ciepłoty ciała - o ile byś chciał to robić - będzie kosztowało Cię dodatkową energię, której organizmowi musisz dostarczyć. Fizyka + fizjologia powie Ci, że to całkowicie nieekonomiczne rozwiązanie.
Osobiście wolałbym doraźnie wodę wytapiać ze śniegu, a żeby uczynić proces maksymalnie wydajnym - przygotowuję sobie zapas picia w termosie/termosach. Rano i wieczorem.

Rakiety i kijki niekoniecznie byłyby dobrym pomysłem. Sprawdziłyby się, gdyby śnieg był np. puszysty, zmrożony. Jeżeli śnieg jest ciężki, mokry, "lepiący się" - poruszanie się za pomocą rakiet bywa równie problematyczne i męczące, jak zapadanie się. Nie ma to znaczenia przy dystansie 3 - 5 km, ale przy 15 - ma i to zasadnicze. Męczy bardzo. Wówczas liczyłem na śnieg zmrożony i tzw. "wywiany", tzn. taki, który tworzy twardą skorupę. Bo w miejscu, skąd startowałem, tak było. Niestety, niedaleko...
W ogóle - rakiety śnieżne w długich wędrówkach mają wątpliwe zastosowanie. Wymyślono je do podchodzenia zwierzyny i użytku w miejscach, gdzie rzeźba terenu jest mocno urozmaicona. Tam, gdzie istnieją wielkie, puste przestrzenie, jedynym rozsądnym rozwiązaniem są narty. Co mi, zresztą, proponowano. Niestety, jakoś nigdy nie potrafiłem się nauczyć nimi posługiwać. Nawet jako - tako.

I znów ta nieszczęsna fizyka, która wszędzie się wpycha - litr paliwa przy konieczności wytopienia 1,5 - 2,5 litra wody dziennie z lodu, lub śniegu ? Nawet przy zastosowaniu ekstremalnie skutecznych garnków z radiatorami i reflektora (osłony poziomej) - coś mało, jakby...
Tam, gdzie dużo śniegu, warto wykopać jamkę i w niej kucharzyć. zamiast noszenia osłon przeciwiatrowych. Jeżeli już osłona - hm... Dobrze przemyślana, bowiem widziałem jak co bardziej wymyślne patenty źle kończyły, bo gołymi paluszkami na mrozie i wietrze dosyć nieprzyjemnie jest manipulować.

O ile się nie mylę - zapomniałeś o papierze toaletowym... :-) Osobiście - nie zabieram. Znacznie lepsze - i bardziej uniwersalne - są chusteczki higieniczne (polecam poeksperymentować z zastosowaniem). Ale - co kto lubi, w tej materii...

Nic więcej do dodania...

Wrócę na chwilę do tego czepiania się słówek - wiesz PA, właśnie uważam, że co kto lubi... Jeżeli chcesz, żeby np. softshell'em nazywać odzież składającą się z jednej warstwy - nie ma sprawy. Ty masz swój punkt widzenia, ja swój - jeżeli nam z tym dobrze, niczego więcej nie potrzeba. Ale - tam, gdzie zaczyna się fizyka... Hm... To nauka ścisła, wiesz ? Mówiąc o zjawiskach fizycznych nie powinno wyrażać się nieprecyzyjnie. Mamy do czynienia z dokładnie sprecyzowanym, w ujęciu jakościowym i ilościowym, opisem tych zjawisk. Nie wypaczajmy tego, co dali nam mądzry ludzie.

To jak - podejmujemy prace na Karelią po wodzie ? :-)
Odszedł Jon Lord, jeden z największych herosów rocka, mistrz organów Hammonda. Ku pamięci - http://tinyurl.com/yzbkwyk
Mistyk wystygł, wynik - cynik...
Awatar użytkownika
PA
Posty: 298
Rejestracja: 28 sty 2008, 21:01
Lokalizacja: Toruń
Gadu Gadu: 3500980
Płeć:

Post autor: PA »

Lista jak mówiłem nie jest specjalnie zrobiona pod wycieczkę przez bezdroża Karelii. Po prostu wziąłem jedną z wielu już stworzonych (dopracowywanych od kilku już lat). Oczywiście należałoby ją nieco zmodyfikować pod konkretne warunki. To co w zawiera jest przemyślanym systemem i nie znalazło się tam z potrzeby odchudzenia czegokolwiek, a dlatego że spełnia swoją rolę i dodatkowo jest lekkie. Na przykładzie wspomnianej butelki mogę wyjaśnić o co chodzi. Dlaczego butelka a nie termos ? Bo butelka - ta szczególna butelka umożliwia spożywanie gorących płynów niczym kubek, wlewanie wrzątku, suszenie ubrań (po wlaniu wrzątku na butelkę możesz założyć skarpety, rękawice i inne drobiazgi i położyć w kącie namiotu. Za godzinę będą suche. Możesz wrzucić tę butelkę z gorącą wodą do śpiwora by się dogrzać). Łatwiej nią pobierać wodę z różnych źródeł. Termos jest mi niepotrzebny gdyż podczas ruchu moje ciało generuje wystarczająco dużo ciepła i jest wystarczająco izolowane od otoczenia by dać radę bez termosu. A jak staję to po to by rozbić namiot i włączam palnik. Nawet jeśli otacza mnie śnieg lubię mieć ze sobą wodę by się napić (chyba, że w okolicy jest dużo źródeł wody i cieków). A woda w butelce nie zamarznie tak łatwo w warunkach przez Ciebie podanych. Pokrowiec na butelkę z folii reflectix jest świetnym izolatorem, poza tym butelkę trzymam wewnątrz plecaka pomiędzy workami wypełnionymi izolatorami (odzieżą, śpiworem, namiotem itd).

Odnośnie ilości paliwa: litr paliwa starcza mi na ok. 5 dni z tym palnikiem. Średnio 200ml benzyny dziennie na topienie śniegu. To wcale nie jest mało. Poza tym nie cała woda musi pochodzić ze śniegu w warunkach opisanych przez Ciebie. Natomiast wiatrochron to sprawdzona i przydatna rzecz jeśli używa się tego (i podobnych) palników benzynowych. Nie trzeba kopać jamki bo nie zawsze się chce i jest jak. Warunki atmosferyczne, podłoże, otoczenie są zmienne w czasie i przestrzeni. Zamiast wiatrochronu można zastosować 10 innych patentów ale w warunkach zimy stawiam na bezpieczeństwo i sprawdzone rozwiązania. Poza palnikiem można również zapalić ognisko jeśli warunki na to pozwolą.

Rakiety - kiedy będzie dużo śniegu Twoje nogi nie dotkną nawet ziemi i błota. Jeśli będzie go mało to albo nie ma sensu ich zabierać, albo jeśli już je wziąłem mogę je przyczepić do plecaka.

O papierze toaletowym nie zapomniałem - nie czytałeś uważnie listy :D Chusteczki nawilżane i śnieg to aż nadto. Obyłbym się nawet bez tych pierwszych. Uwierz mi że jest to lista przemyślana i nic nie znajduje się na niej przypadkowo, tak samo jak nic czego nie zawiera nie zostało przypadkiem pominięte.

6,5 kg wagi bazowej plecaka wydać się może komuś i tak ciężkie bo UL zaczyna się od 10lb w dół czyli 4,6 kg. W zimie jednak osiągnięcie tego wyniku wiąże się z ponoszeniem całkiem nieuzasadnionego ryzyka. Izolacja, dodatkowe paliwo ważą bo muszą. Są oczywiście sposoby by i to obejść np. wspomniany VB. Jeśli wokół są lasy można zimą grzać palnikiem na drewno którego jestem wielkim fanem ale w pewnych okolicznościach jego używanie może być nieefektywne. Ostatnio pracuję nad lekkim palnikiem gazowym przystosowanym do pracy w warunkach poniżej -5 stopni co pozwoli mi odchudzić tą listę o około 300 gramów co będzie dużym osiągnięciem.

Ktoś w wątku wspomniał o stworzeniu taniej listy UL. Jest to ciekawy pomysł. Już wcześniej takie coś robiłem. Jak ją znajdę to podrzucę.
Those who travel far must travel light.
http://just-hike.blogspot.com/
"Use dehydrated water whenever possible, despite the expense." - The Ultralighter
Awatar użytkownika
Prowler
Posty: 782
Rejestracja: 28 wrz 2009, 18:38
Lokalizacja: Białystok
Tytuł użytkownika: motórzysta
Płeć:

Post autor: Prowler »

PA pisze:Ktoś w wątku wspomniał o stworzeniu taniej listy UL. Jest to ciekawy pomysł. Już wcześniej takie coś robiłem. Jak ją znajdę to podrzucę.
czekam z niecierpliwością :)
Podobno grzeczni chłopcy idą do nieba, a niegrzeczni idą ... tam gdzie chcą
"boga nie ma jest motór"
kanał yt https://www.youtube.com/user/83Prowler/ ... shelf_id=0
Awatar użytkownika
Dragonfly
Posty: 313
Rejestracja: 06 wrz 2010, 20:53
Lokalizacja: Mazowsze
Tytuł użytkownika: Sceptyk
Płeć:

Post autor: Dragonfly »

To, że lista jest starannie przemyślana - widać. I jest to duży plus tego zestawu. A czy i na ile jest przetestowana ?
PA pisze:Nawet jeśli otacza mnie śnieg lubię mieć ze sobą wodę by się napić
- właśnie, ja też. Potrzeba mi 1.5 do 2.5 l wody dziennie, podczas marszu w mroźnym (poniżej -5), suchym powietrzu. 0.75 l wypijam rano, na biwaku. Za dużo jednorazowo, ale tak lubię. Ponieważ wypiłem sporo i gorącego - część wypocę, część wysiusiam więc szybko będę musiał sięgnąć po napój, żeby uniknąć odwodnienia. Stąd potrzebne trochę więcej niż 1 l. Mam w termosie - cieplutkie, nie ma problemu.

No dobrze - Ty masz w butelce... Zajrzyj np. tu: http://www.if.uj.edu.pl/Foton/105/pdf/0 ... mpemby.pdf
Zasadniczo, można założyć, że po 5 h będziesz miał butelkę z lodem. To, w sytuacji, kiedy ona będzie w plecaku, gdzie wymiana ciepła z otoczeniem będzie dosyć spowolniona a przemiana fazowa dołoży czasu. Ale i tak, popijając po trzech godzinach zimny napój - zaczniesz wychładzać organizm. Gorzej będzie, kiedy spróbujesz tego:
PA pisze:po wlaniu wrzątku na butelkę możesz założyć skarpety, rękawice i inne drobiazgi i położyć w kącie namiotu. Za godzinę będą suche
Może będą suche za godzinę - w co wątpię, ponieważ odparowywanie wody błyskawicznie pochłonie ciepło, zawarte w butelce na zimnej butelce nic nie wyschnie . Moim zdaniem - rzeczy te będą tylko podsuszone a po dwóch godzinach w butelce zacznie krystalizować się lód. Do rana butelka albo zostanie rozsadzona, albo zdeformowana.
Interesuje mnie - masz jakieś doświadczenie z zamarzaniem wody w tego typu pojemnikach i rozmrażaniem tej wody ? Jakąś tam flaszkę Nalgene też mam, ale nie ujęła mnie niczym, więc ma spokój. Jak napisałem - kocham komfort, więc ten pewny termos i gorąca herbatka z miodem i cytryną to podstawa podczas wędrówki po śnieżnym bezkresie.

Czy litr paliwa wystarczy na pięć dni, kiedy na dzienny przemarsz potrzebowałbym wytopić ze śniegu do 2.5 l wody a do posiłków i na "nocny" termos (lub suszenie ;)) jeszcze z litr ?
Sądzę, że niezależnie od tego, jakim typem kuchenki się posługujesz i jakich osłon używasz - nader optymistyczne to założenie. Spróbuj... A bardzo pouczające może być porównanie wytapiania 1 l wody ze śniegu na kuchence np. 1300 W (jakiś Campingaz) a takiej ze 4300 W. Czas z grubsza porównywalny, zużycie paliwa tragicznie większe... Do woli możesz kombinować z ustawieniem regulacji, etc... Zawsze to samo. Jak chcesz wiedzieć: dlaczego, patrz: dyskusja wzoru na czas stygnięcia... :-)
Pozostaje jeszcze inna kwestia - skręciłeś nogę i zostałeś unieruchomiony. Jaki zakładasz minimalny czas oczekiwania na pomoc ?

Rakiety - są świetne, kiedy śnieg utrzymuje się pod nimi. Czasem bywa jednak tak, że odrywasz od śnieżnego podłoża, razem z rakietą, ciężką, śnieżną bułę. Kilka km da się w ten sposób przejść. Kilkanaście - wątpię. Przećwiczyłem to aż nazbyt dobrze - stąd moja wiedza...
Mnie wówczas, w Karelii, rakiety pewnie by pomogły, bo śnieg zły nie był. Ale nie miałem skąd wziąć... Natomiast nart - idealnego rozwiązania na tamte warunki - było do dyspozycji mnóstwo. Niestety - wymiękam, jeśli o narty chodzi... Nawet biegówki.
PA pisze:Nie trzeba kopać jamki bo nie zawsze się chce i jest jak
- jak jest w miarę otwarta przestrzeń i śnieg, na którym masz spędzić noc - to "nie zawsze się chce" brzmi dziwnie nieco. Wykopanie jamy to sensowny sposób zapewnienia sobie osłony i znośnych warunków do przenocowania. Można próbować chodzić z namiotem, ale to szybko mija...

Piotrze - napiszę ogólnie: wybierz się zimą do Norwegii. Dosyć łatwo to sobie zorganizować, są ogólnie znane i dobrze opisane trasy (co nie znaczy - lekkie), na początek - jak znalazł. Jesteś wybitnym znawcą sprzętu i technologii (z tą fizyką nieco gorzej ;)), myślę, że chciałbyś osobiście przekonać się jakie są rzeczywiste walory użytkowe sprzętu, który posiadasz, a szczególnie jego rzeczywista przydatność. Myślę, że z listą, którą przedstawiłeś dałbyś tam radę w każdych warunkach, chociaż zimowe szlaki "bez powrotu" bym odradzał, na początek, może.
Jednak myślę też, że na Twojej liście zaszłyby istotne zmiany.

Edit - zapomniałem... :-)

Kilka lat temu testowaliśmy z kolegami napełnianie kartuszy zimowym LPG. Odpala i grzeje aż huczy nawet do - 15 C, a może jeszcze mniej. Żadnych problemów. Mnie później nie było w Polsce, jeszcze potem zamieszkałem gdzie indziej i straciłem kontakt z patentem, więc przestałem się tym interesować. Ale wiem, że Atanor z Outdoor'u kultywuje temat. Pewnie i kilka osób z pośród rekonowców byłoby zainteresowanych ? Pamiętam zimowe Biesy, jak kiedyś, wśród studenckiej braci, wyciągneliśmy oszroniony kartusz, jedno draśnięcie i piecyk huczał... Kopary poopadały ! :-)
Tym niemniej - tam, gdzie niesprawność kuchenki może zamienić zwykłą wycieczkę w walkę o życie - myślę, że gaz to słabo przetestowany, nienajlepszy więc, pomysł.
Odszedł Jon Lord, jeden z największych herosów rocka, mistrz organów Hammonda. Ku pamięci - http://tinyurl.com/yzbkwyk
Mistyk wystygł, wynik - cynik...
Awatar użytkownika
PA
Posty: 298
Rejestracja: 28 sty 2008, 21:01
Lokalizacja: Toruń
Gadu Gadu: 3500980
Płeć:

Post autor: PA »

Prowler pisze:
PA pisze:Ktoś w wątku wspomniał o stworzeniu taniej listy UL. Jest to ciekawy pomysł. Już wcześniej takie coś robiłem. Jak ją znajdę to podrzucę.
czekam z niecierpliwością :)
PROSZĘ
Jak już ktoś sobie to otworzy to proszę wziąć pod uwagę (i napisałem to na dnie tabeli), że moim celem nie było znalezienie lekkich i absolutnie najtańszych rozwiązań. Starałem się zaproponować rzeczy dobre i sprawdzone, a nie tylko tanie. Nie będę tu cytował starego porzekadła odnośnie kupowania tanio.
Lista jest 3-sezonowa ale proponuję zakup cieplejszego polara niż zaproponowany na chłodniejsze dni.
Those who travel far must travel light.
http://just-hike.blogspot.com/
"Use dehydrated water whenever possible, despite the expense." - The Ultralighter
Awatar użytkownika
Prowler
Posty: 782
Rejestracja: 28 wrz 2009, 18:38
Lokalizacja: Białystok
Tytuł użytkownika: motórzysta
Płeć:

Post autor: Prowler »

PA, dzięki. biorę się za lekturę i powoli trzeba ustalać budżet domowy na rok przyszły :)

edit.

no i szukać Decathlonu jak najbliżej :)
Podobno grzeczni chłopcy idą do nieba, a niegrzeczni idą ... tam gdzie chcą
"boga nie ma jest motór"
kanał yt https://www.youtube.com/user/83Prowler/ ... shelf_id=0
Awatar użytkownika
PA
Posty: 298
Rejestracja: 28 sty 2008, 21:01
Lokalizacja: Toruń
Gadu Gadu: 3500980
Płeć:

Post autor: PA »

Aha żeby nie było - nie jestem związany w żaden sposób z jakimkolwiek wymienionym źródłem sprzętu.
Those who travel far must travel light.
http://just-hike.blogspot.com/
"Use dehydrated water whenever possible, despite the expense." - The Ultralighter
Awatar użytkownika
Hillwalker
Posty: 271
Rejestracja: 03 wrz 2009, 09:10
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Płeć:

Post autor: Hillwalker »

Skopiowałem sobie. Dzięki, PA.
" YOU create your own reality "
Awatar użytkownika
PA
Posty: 298
Rejestracja: 28 sty 2008, 21:01
Lokalizacja: Toruń
Gadu Gadu: 3500980
Płeć:

Post autor: PA »

Lista jest tylko szkicem i może posłużyć za wzór do ułożenia własnego ekwipunku. Każdy powinien mimo wszystko ułożyć ją do własnych preferencji odnośnie sprzętu. Ja np. nie używam skarpetek coolmaxowych, a tylko wełnianych. Ktoś może woli używać palnika innego niż alkoholowy. Powinniście się zastanowić czy nie warto zainwestować w dobre ale i droższe buty do tzw. trial-runningu. Jak widzicie skomponowanie takiego lekkiego ekwipunku trochę kosztuje ale nie jest to suma większa niż koszta zwykłego, ciężkiego sprzętu. Nie musimy kupować butów lub palnika za 500 i namiotu za 1000 zł.

Wiem, że wśród braci leśnej utarło się wrzucić po prostu niezbędny sprzęt do plecaka i pomarszerować do lasu. Odchudzanie sprzętu raczej uznaje się za niepotrzebne dziwactwo. Czasem komuś coś nie pasowało do plecaka, to pomyślał o odchudzeniu gabarytów jakiejś maty czy śpiwora. Ale zaręczam Wam, że poruszanie się z plecakiem ważącym 10 kg (na dwa tygodnie) jest znacznie fajniejsze niż poruszanie się z plecakiem 25kg (a tyle często ludzie pakują nawet na 3 dni). Niektóre wyprawy są skazane na sprzęt ultralekki - np. taki marsz przez Islandię zajmuje 3 tygodnie i konieczne jest zabranie ze sobą minimum 12 kg jedzenia. I jak wyglądał by taki marsz gdyby do tego doładować kolejne 15 kg gratów ? Mój plecak ważył w takiej konfiguracji 17kg. 12kg żarcia + 5 kg sprzetu (zważonego razem z plecakiem). I z takim czymś można robić 60km dziennie nie robiąc sobie krzywdy. Wtedy rzeczywiście przydaje się ultralight. Podczas weekendowych wycieczek do lasu nie jest to takie niezbędne. A ultralight ma dużo wspólnego z survivalem bo im lżej tym więcej trzeba mieć umiejętności i wiedzy o tym by dać sobie radę z tym co się ma pod ręką.

Jeśli wciągnie Was temat pochwalcie się co i jak odchudziliście. Polecam kupić sobie tanią elektroniczną wagę kuchenną. Chociażby by zobaczyć ile waży wasz obecny ekwipunek.
Those who travel far must travel light.
http://just-hike.blogspot.com/
"Use dehydrated water whenever possible, despite the expense." - The Ultralighter
Awatar użytkownika
Kopek
Posty: 1030
Rejestracja: 10 mar 2009, 11:00
Lokalizacja: Z największej dziury
Tytuł użytkownika: TRAMPek łikendowy
Płeć:

Post autor: Kopek »

PA pisze:Jeśli wciągnie Was temat pochwalcie się co i jak odchudziliście.
Od wiosny siebie o 10 kilo :mrgreen: ale jeszcze długa droga przede mną w tej kwestii.

A na poważnie:

Wczoraj karimatę US przyciąłem. Nie wiem dlaczego ale wydawało mi się, że waży 250 g, a co się okazało na wadze wyskoczyło 495g. Teraz jest 330g i nabrała przyjemnych rozmiarów po zwinięciu.

Przybory do higieny ważą teraz poniżej 100g ale jeszcze nad nimi pracuję.

Mam jeszcze pytania jeżeli chodzi o ilość bielizny i koszulek na kilkudniowy wypad. Zawszę dokładam bo po całym dniu marszu jestem zmęczony i spocony a na drugi dzień i na noc do śpiwora używana koszulka jest mało komfortowa. Jak rozwiązujecie tę kwestię w turystyce UL?

Aha mam jeszcze kompas guzikowy ok 4g. Recta Clipper jeszcze musi poczekać.
"Czasem- i mówię to zupełnie szczerze - żal mi, że nie wychowano mnie jak włóczęgi. Nie związanego z żadnym miejscem, obowiązkami i ludźmi.

www.kopsegrob.blogspot.com
Awatar użytkownika
PA
Posty: 298
Rejestracja: 28 sty 2008, 21:01
Lokalizacja: Toruń
Gadu Gadu: 3500980
Płeć:

Post autor: PA »

Koszulki - ja robię tak - na dłuższe eskapady biorę jedną. Wełnianą. Nie zaśmiardła nawet po 3 tygodniach. Oczywiście ciało trzeba myć, ale koszulka wełniana nawet po miesiącu nie śmierdzi. Co do spania - albo idę spać w koszulce i zakładam na nią dodatkowo bluzę z mikropolaru (czasem i spodnie), a czasem zakładam to zamiast wilgotnej bielizny. Staram się nie spać w wilgotnej ze względu na śpiwór. Z dolną częścią bieliżnianej garderoby postępuję dokładnie tak samo. Natomiast na tydzień biorę jeden komplet i materiał z którego jest bielizna uzależniam od czynników zewnętrznych/pogodowych. Bardzo cenię sobie bieliznę Under Armour. Używam ich dwóch rodzajów - hot gear na lato i jesień, cold gear na zimę. Po tygodniu nabiera charakterystycznego "zapachu" ale nie śmierdzi. Hot gear schnie w mgnieniu oka więc po zakończonym dniu marszu jak się rozstawia namiot czy gotuje wszystko powinno być suche przed udaniem się na spoczynek.

Jedyną zapasową częścią garderoby są skarpety i ewentualnie zimą rękawice.
Those who travel far must travel light.
http://just-hike.blogspot.com/
"Use dehydrated water whenever possible, despite the expense." - The Ultralighter
Awatar użytkownika
Jaca
Posty: 401
Rejestracja: 13 maja 2009, 16:06
Lokalizacja: okąd
Płeć:

Post autor: Jaca »

PA pisze:Z dolną częścią bieliżnianej garderoby postępuję dokładnie tak samo.
Znaczy nosisz wełniane majtki czy czegoś nie wyłapałem ? :roll:
...smelling the air when spring comes by raindrops reminds us of youthful days...
Awatar użytkownika
PA
Posty: 298
Rejestracja: 28 sty 2008, 21:01
Lokalizacja: Toruń
Gadu Gadu: 3500980
Płeć:

Post autor: PA »

Tak. Noszę wełniane majty :D jak trzeba. Ale nie lubię ich zbytnio. Zwykłe majty z Brubecka są lepsze. Wełniane majty schną miesiąc co ostatnio przetestowałem i nie było fajnie.
Those who travel far must travel light.
http://just-hike.blogspot.com/
"Use dehydrated water whenever possible, despite the expense." - The Ultralighter
ODPOWIEDZ